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周波：應(yīng)該是對(duì)雙方都提供集體安全保障，因?yàn)殡p方都不可能徹底戰(zhàn)勝對(duì)方，但兩邊其實(shí)都很害怕。大家都擔(dān)心一旦達(dá)成的停火被打破，會(huì)出現(xiàn)各種情況。這不僅是烏克蘭害怕，俄羅斯也害怕，害怕自己顯得孤立。所以俄羅斯才希望全球南方國(guó)家，比如中國(guó)、印度和巴西能參與進(jìn)來(lái)。

中國(guó)第4批赴南蘇丹（朱巴）維和步兵營(yíng)組織應(yīng)急演練

杰拉丁·杜格：你在書中也提到，中國(guó)其實(shí)在全球維和行動(dòng)中發(fā)揮了很重要的作用，這點(diǎn)我以前并不太了解。如果有烏克蘭停戰(zhàn)的安排，中國(guó)愿意派遣維和部隊(duì)去監(jiān)督嗎？

周波：我認(rèn)為，如果沖突雙方提出請(qǐng)求——這是進(jìn)行維和的首要條件——那中國(guó)是可以這么做的。因?yàn)橹袊?guó)是五個(gè)安理會(huì)常任理事國(guó)中出兵最多的國(guó)家，而且在全球維和方面的信譽(yù)毋庸置疑。所以我認(rèn)為，中國(guó)可以和印度、還有其他全球南方國(guó)家一起承擔(dān)這個(gè)角色，再加上一些非北約的歐洲國(guó)家。畢竟這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)發(fā)生在歐洲的心臟地帶，歐洲國(guó)家還是應(yīng)該參與的，但不能是北約成員國(guó)。因?yàn)槲蚁雽?duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，這些國(guó)家只會(huì)被視為“披著羊皮的狼”。

杰拉丁·杜格：也許我們?cè)摶氐侥氵@本書的標(biāo)題：《世界應(yīng)該害怕中國(guó)嗎？》你的答案明顯是“不應(yīng)該”。那你能不能再展開(kāi)說(shuō)說(shuō)這個(gè)觀點(diǎn)，尤其是在當(dāng)前這種局勢(shì)非常不確定、誰(shuí)都不知道接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么的時(shí)候。請(qǐng)你談?wù)劄槭裁茨阏J(rèn)為中國(guó)其實(shí)可以在新的世界秩序中扮演一個(gè)建設(shè)性的角色？

周波：我們先看看中國(guó)過(guò)去40年的歷史。中國(guó)的崛起已經(jīng)是人類歷史上的一個(gè)奇跡了，這本身就已經(jīng)說(shuō)明了很多。我認(rèn)為中國(guó)接下來(lái)要證明的是，中國(guó)即使強(qiáng)大了，也不需要以霸權(quán)的方式行事。這是中國(guó)面臨的下一個(gè)挑戰(zhàn)。我認(rèn)為第一個(gè)問(wèn)題我們已經(jīng)解決了?，F(xiàn)在要看中國(guó)能不能作為世界上最強(qiáng)大的國(guó)家之一，卻不走霸權(quán)之路。

這確實(shí)具有挑戰(zhàn)性，但我們有時(shí)間去觀察。如果中國(guó)過(guò)去40多年都能保持和平，那為什么中國(guó)不能讓這個(gè)世界更安全呢？世界并不是西方看世界的那種單一視角。如果你從全球南方的角度看世界，我認(rèn)為人們對(duì)中國(guó)的看法總體上是正面的。在非洲，絕大多數(shù)國(guó)家對(duì)中國(guó)都有正面印象。而在印太地區(qū)，情況比較復(fù)雜，但即便是去年，根據(jù)一份民調(diào)，在東南亞，人們對(duì)中國(guó)的好評(píng)其實(shí)是超過(guò)了對(duì)美國(guó)的評(píng)價(jià)。

杰拉丁·杜格：那印度呢？我能插一句嗎？中印之間似乎就更復(fù)雜一些。

周波：是的，確實(shí)如此。因?yàn)橹杏￡P(guān)系本來(lái)是不錯(cuò)的，直到2020年在邊境發(fā)生了那場(chǎng)致命的沖突。但即便在那次事件中，我依然看到了一點(diǎn)積極的東西——那就是雙方都沒(méi)有選擇開(kāi)槍。你不覺(jué)得很奇怪嗎？?jī)蓚€(gè)世界上的現(xiàn)代化軍隊(duì)，卻用石器時(shí)代的方式在打架。這就說(shuō)明，兩邊的士兵在潛意識(shí)里都知道：不能開(kāi)槍。

哈米什·麥克唐納：我們可能有點(diǎn)忽略了非洲部分國(guó)家和太平洋地區(qū)一些國(guó)家的感受——尤其是它們?nèi)缃褚驗(yàn)橹袊?guó)的貸款而背負(fù)的債務(wù)和還債的義務(wù)。我想知道，在這樣的背景下，我們澳大利亞該怎么看待這種關(guān)系？中國(guó)是想和我們做朋友，還是事情其實(shí)更微妙一些？

周波：這么跟你說(shuō)吧，我第一次出國(guó)訪問(wèn)的國(guó)家，其實(shí)就是澳大利亞，那是在1990年。當(dāng)時(shí)我是來(lái)?yè)?dān)任口譯員的，陪同中國(guó)飛行員在安塞特航空公司的模擬器上幫助中國(guó)飛行員培訓(xùn)。安塞特如今似乎已經(jīng)不存在了。但我在1999年又去了一次，當(dāng)時(shí)我是澳大利亞皇家軍事學(xué)院的第一位中國(guó)訪問(wèn)研究員，我在那兒待了三個(gè)月。所以我覺(jué)得，總體來(lái)說(shuō)，中國(guó)人對(duì)澳大利亞的感情還是挺正面的。因?yàn)槟銈冸x我們很遠(yuǎn)，是汪洋中的一個(gè)大島。理論上來(lái)說(shuō)，我們之間不應(yīng)該是敵人，但歷史上你們總是參與別人的戰(zhàn)爭(zhēng)。

哈米什·麥克唐納：是的，我們確實(shí)離得很遠(yuǎn)。那為什么中國(guó)海軍艦艇要繞行澳大利亞？這樣做的目的是什么？我們又該如何解讀這種行為呢？

周波：那我也許應(yīng)該提醒你們，為什么你們的軍艦會(huì)開(kāi)到離中國(guó)海岸線那么近的地方？還有你們的軍機(jī)為什么會(huì)入侵西沙群島的空域？那是中國(guó)的領(lǐng)空。而且這種事你們不是做過(guò)一次兩次，是多次。

澳大利亞P-8巡邏機(jī)，曾未經(jīng)允許侵闖中國(guó)西沙群島領(lǐng)空

哈米什·麥克唐納：不過(guò)我們的官方立場(chǎng)是，我們是在確保國(guó)際貿(mào)易航道的航行自由。這兩者之間還是有區(qū)別的。

周波：那我是不是也可以借用你的話說(shuō)，我們繞行澳大利亞也是為了同樣的理由，做同樣的事？

哈米什·麥克唐納：你是說(shuō)你們繞行澳大利亞是為了運(yùn)送貿(mào)易物資？是這個(gè)意思嗎？

周波：我的意思是，我們的艦艇也在澳大利亞周邊進(jìn)行“航行自由”行動(dòng)。

哈米什·麥克唐納：那目的是什么呢？

周波：首先，那是公海，我們有權(quán)航行。沒(méi)有任何國(guó)際法規(guī)禁止我們那么做。其實(shí)問(wèn)題應(yīng)該是問(wèn)你們：你們?yōu)槭裁匆┰脚_(tái)灣海峽？你們通過(guò)那里是為了什么？你們通過(guò)那兒其實(shí)沒(méi)有多少實(shí)質(zhì)性的貿(mào)易，對(duì)吧？你們?nèi)种坏馁Q(mào)易是和中國(guó)大陸進(jìn)行的，軍艦并不需要穿越臺(tái)灣海峽來(lái)運(yùn)輸這些貨物。

哈米什·麥克唐納：所以你的意思是，我們應(yīng)該從中得到的解讀就是：“你們別對(duì)我們這么做”？

周波：我不認(rèn)為中國(guó)政府曾經(jīng)以這種方式表達(dá)過(guò)意見(jiàn)，但是國(guó)際法確實(shí)允許我們這么做。但如果你們能捫心自問(wèn)一下，我覺(jué)得那對(duì)你們也是好事。

哈米什·麥克唐納：(大笑)那我們就到這里結(jié)束吧？

杰拉丁·杜格：哦，等等，我還特別想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于“硬實(shí)力”和“軟實(shí)力”的。約瑟夫·奈（Joseph Nye）曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，軟實(shí)力往往勝過(guò)硬實(shí)力。比如說(shuō)中國(guó)人民解放軍現(xiàn)在的裝備非常先進(jìn)，你們的海軍也讓全世界都羨慕。但我想說(shuō)，中國(guó)的軟實(shí)力其實(shí)并不強(qiáng)。盡管在“全球南方”你們的形象有所提升，但總體來(lái)看，中國(guó)的軟實(shí)力還是處于劣勢(shì)地位。你怎么看，這是中國(guó)的短板嗎？

周波：我不這么認(rèn)為，這其實(shí)取決于你如何定義軟實(shí)力。就拿你剛剛提到的解放軍來(lái)說(shuō)，目前為止，中國(guó)軍隊(duì)在海外的行動(dòng)全都是人道主義性質(zhì)的，不管是打擊海盜、維和，還是災(zāi)難救援。我們的醫(yī)療船“和平方舟”已經(jīng)環(huán)游世界，為人們免費(fèi)提供藥品和醫(yī)療服務(wù)，從不收費(fèi)。這些都是中國(guó)展示其善意的努力。

中國(guó)醫(yī)療船“和平方舟”

作為一名解放軍老兵，我的希望是：即使中國(guó)擁有世界上最多的軍艦，解放軍未來(lái)依然只做人道主義任務(wù)。因?yàn)闅⑷丝偰苷业礁鞣N借口，可是誰(shuí)能記住那些借口呢，對(duì)吧？但如果你只是去幫助世界各地需要幫助的人們，他們會(huì)感激你。而維和、打擊海盜、救災(zāi)，這些事情的重要性，誰(shuí)能否認(rèn)呢？而這正是解放軍一直在做的事。在過(guò)去40年里，你找不出一個(gè)例子說(shuō)明解放軍在海外殺過(guò)一個(gè)人——這難道不值得稱贊嗎？

哈米什·麥克唐納：周先生，我們來(lái)自兩個(gè)經(jīng)常彼此誤解、也不常直接交流的國(guó)家。所以我個(gè)人非常感謝你今天來(lái)跟我們交流。我也真心希望以后還能邀請(qǐng)你回來(lái)，繼續(xù)這場(chǎng)對(duì)話。我認(rèn)為這比以往任何時(shí)候都更重要。

周波：謝謝你，哈米什，謝謝你，杰拉爾丁。這是一場(chǎng)有趣的、友好的爭(zhēng)論。

杰拉丁·杜格：我們可能還需要更多這樣的“友好爭(zhēng)論”。