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編者按：近日，清華大學(xué)國(guó)際戰(zhàn)略與安全研究中心研究員周波接受澳大利亞廣播公司國(guó)家廣播電臺(tái)（ABC Radio International）《環(huán)球漫游》節(jié)目主持人杰拉丁·杜格和哈米什·麥克唐納的專訪，闡述了中國(guó)對(duì)于當(dāng)前國(guó)際局勢(shì)、臺(tái)海問題及全球責(zé)任的看法。

本文為北京對(duì)話與觀察者網(wǎng)翻譯發(fā)布，以饗讀者。

【文/周波，翻譯/王奕涵，核譯/劉松瑀】

杰拉丁·杜格：我們接下來要采訪的人是周波——我們之前采訪過他，當(dāng)時(shí)反響非常好。他是一位退役大校，最近出了一本新書——《世界應(yīng)該懼怕中國(guó)嗎？》。這是一本很少見的、從中國(guó)視角出發(fā)的著作。

哈米什·麥克唐納：那我們就從當(dāng)下這個(gè)時(shí)刻開始聊吧，說實(shí)話，我特別、特別想知道的是：中國(guó)怎么看現(xiàn)在這個(gè)世界的局勢(shì)？全世界一片混亂，而從中國(guó)的視角，這一切又是怎樣的呢？

周波：這可真是個(gè)“價(jià)值十億美元的問題”。其實(shí)我自己也一直在思考，部分原因是我不太相信那個(gè)曾經(jīng)根深蒂固的概念——所謂的“自由主義國(guó)際秩序”。

簡(jiǎn)單來說，我認(rèn)為現(xiàn)在的國(guó)際秩序，其實(shí)和過去沒有本質(zhì)的不同：它始終是由不同國(guó)家、不同社會(huì)制度、不同國(guó)家認(rèn)同、不同文化，最重要的是不同文明組成的一個(gè)集合體。打個(gè)比方吧，人們基本上直到16世紀(jì)“地理大發(fā)現(xiàn)”，即達(dá)·伽馬發(fā)現(xiàn)印度，哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲后才逐漸清晰地了解世界的輪廓，才開始對(duì)這個(gè)世界有了更完整的認(rèn)知。

但如果你簡(jiǎn)單地把“世界秩序”定義為一個(gè)所謂的“自由主義國(guó)際秩序”，那其實(shí)是一種歷史近視。因?yàn)槿绻阏孢@么看，那就有點(diǎn)像活在弗朗西斯·福山式的世界里了——那個(gè)“歷史終結(jié)”的世界。

美國(guó)學(xué)者弗朗西斯·福山，著有《歷史的終結(jié)》一書

杰拉丁·杜格：所以你的意思是，這其實(shí)是一種西方強(qiáng)加的世界觀，是這樣嗎？

周波：是的，那種所謂的“自由主義國(guó)際秩序”，頂多也就是在蘇聯(lián)解體、中國(guó)尚未完全崛起的那段時(shí)間才看起來像那么回事。但如果你真相信那套秩序，那就容易陷入自戀；一旦發(fā)現(xiàn)自己不再強(qiáng)大了，就會(huì)開始尋找“敵人”。這其實(shí)是非常危險(xiǎn)的。但如果你相信這個(gè)世界秩序本就是由各種文明構(gòu)成的集合體，那你就會(huì)問自己：我該如何與他人共存？

杰拉丁·杜格：從某種程度上講，特朗普總統(tǒng)可能多少會(huì)同意你的觀點(diǎn)。他似乎也在設(shè)想一種權(quán)力與影響力的“共享”格局，而這在西方某些地方引起了極大震動(dòng)——因?yàn)樗x擇與一些持有完全不同權(quán)力觀的人合作。所以從這個(gè)意義上說，你所描述的這種思路，是否某種程度上和特朗普的觀點(diǎn)有些契合？

周波：不，我不這么認(rèn)為。因?yàn)樘乩势盏目谔?hào)是“讓美國(guó)再次偉大”，而這種“再次偉大”基本上就是要恢復(fù)美國(guó)的霸權(quán)地位，恢復(fù)對(duì)世界的主導(dǎo)權(quán)。而中國(guó)則更愿意把自己看作是世界的一部分，僅此而已。

杰拉丁·杜格：難道他不就是想把世界分割開來嗎？我們不是正逐漸看清楚這一點(diǎn)嗎？他似乎在搞“勢(shì)力范圍”的劃分？

哈米什·麥克唐納：對(duì)啊，比如他愿意把歐洲“讓”給俄羅斯，可能還會(huì)把亞洲“讓”給中國(guó)，然后讓美國(guó)專注于自身事務(wù)。

周波：你的說法可能是對(duì)的。但關(guān)鍵是，所謂“勢(shì)力范圍”其實(shí)是一個(gè)非常古老的概念，根本不適用于21世紀(jì)。我一直強(qiáng)調(diào)，中國(guó)首先是沒有勢(shì)力范圍的；即便中國(guó)想擁有，也不會(huì)有。

為什么這么說？很多人會(huì)把東南亞稱為中國(guó)的“后院”，但你看看東南亞，有不少國(guó)家在南海問題上和中國(guó)存在領(lǐng)土爭(zhēng)端，還有幾個(gè)國(guó)家是美國(guó)的盟友。再看東北亞，朝鮮也不一定會(huì)聽中國(guó)的。

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那么請(qǐng)問，中國(guó)的“勢(shì)力范圍”到底在哪兒？所以結(jié)論是：如果中國(guó)根本沒有勢(shì)力范圍，那就沒必要去建立一個(gè)。我們只需要走向世界，讓自己變得更有影響力就行了。

要明白，“影響力”和“勢(shì)力范圍”是兩回事。中國(guó)的影響力已經(jīng)是全球性的，所以不需要去追求所謂的勢(shì)力范圍。追求勢(shì)力范圍，你就得結(jié)交一堆盟友，而結(jié)盟既昂貴又難以維系，為什么要這么做呢？

杰拉丁·杜格：很有意思。你等于是提出了一個(gè)觀點(diǎn)——中國(guó)在處理國(guó)際事務(wù)時(shí)，完全沒有任何帝國(guó)主義色彩。而且你對(duì)中國(guó)的“國(guó)民性”也有一個(gè)很有趣的觀察：你說中國(guó)目前依然有某種程度的“受害者心態(tài)”，而這其實(shí)并不利于國(guó)家的發(fā)展。那么，你為什么認(rèn)為這種心態(tài)對(duì)中國(guó)自身的發(fā)展沒有幫助呢？

周波：是的，不少中國(guó)人確實(shí)深信這種“受害者心態(tài)”。從某種意義上講，這種心態(tài)也并非沒有道理，因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)在1840年以后遭受過外來侵略。但我們經(jīng)常提到的所謂“百年恥辱”，理論上、甚至從數(shù)學(xué)上講，如果從1840年算起，到1949年就結(jié)束了。

1949年中華人民共和國(guó)成立，毛澤東宣布“中國(guó)人民從此站起來了”。既然中國(guó)人民已經(jīng)“站起來了”，那這段受辱的歷史也應(yīng)該翻篇了。這種受害者心態(tài)可能造成民族主義，因?yàn)槟阌X得自己曾經(jīng)被不公對(duì)待。但一旦你變強(qiáng)了，這種情緒會(huì)讓別人開始感到緊張。

如果我們把中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量除以人口規(guī)模，中國(guó)當(dāng)然是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家。但與此同時(shí)，中國(guó)也確實(shí)有可能成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。那么問題來了：一個(gè)全球最大經(jīng)濟(jì)體，還能被稱為發(fā)展中國(guó)家嗎？如果答案是“可以”，那“發(fā)達(dá)國(guó)家”與“發(fā)展中國(guó)家”的劃分又還有什么意義？如果中國(guó)成為了全球最強(qiáng)大的國(guó)家之一，還有必要繼續(xù)維系“受害者”心態(tài)嗎？你還會(huì)繼續(xù)稱自己為“受害者”嗎？

哈米什·麥克唐納：好吧，但這不正是美國(guó)對(duì)中國(guó)不滿的一個(gè)核心問題嗎？美國(guó)認(rèn)為中國(guó)利用了“發(fā)展中國(guó)家”的地位來為自己謀取利益。比如在氣候轉(zhuǎn)型的國(guó)際責(zé)任分擔(dān)中，這一點(diǎn)就成了爭(zhēng)議焦點(diǎn)——因?yàn)橹袊?guó)被歸為發(fā)展中國(guó)家，所以在應(yīng)對(duì)氣候變化時(shí)不需要承擔(dān)像西方發(fā)達(dá)國(guó)家那樣的責(zé)任和義務(wù)。而這在西方看來是不公平的，畢竟，正如你自己也提到的，中國(guó)可能很快就會(huì)成為世界上最大的經(jīng)濟(jì)體。

周波：問題在于，中國(guó)被戴了“太多頂高帽子”——而每一頂帽子又都是真實(shí)的，這讓很多人包括中國(guó)人感到困惑。在中國(guó)人自己看來：我們按GDP算是全球第二大經(jīng)濟(jì)體，但按購買力平價(jià)來算，我們是世界第一大經(jīng)濟(jì)體；我們是世界第一大貿(mào)易國(guó)，第一大出口國(guó)，也是全球最大工業(yè)國(guó)。但與此同時(shí)，不久之前我們還是世界人口第一大國(guó)。

哈米什·麥克唐納：那么問題來了：為什么中國(guó)似乎害怕承認(rèn)自己的強(qiáng)大與影響力？

周波：我覺得是因?yàn)橹袊?guó)戴了太多頂高帽子，所以中國(guó)的每一個(gè)方面都是真實(shí)的。這取決于你在跟誰說話，也取決于你站在什么立場(chǎng)、用什么視角來看中國(guó)。

哈米什·麥克唐納：確實(shí)，周先生，我在聽你解釋的時(shí)候也確實(shí)有點(diǎn)這種“戴太多頂高帽子”的感覺。你說中國(guó)其實(shí)不需要也不想要盟友，但同時(shí)又和俄羅斯“友誼無上限”。這兩個(gè)說法怎么能放在一起呢？

周波：我很高興你問了這個(gè)問題——讓我盡量用最簡(jiǎn)單的方式來說服你吧。比如我說，哈米什，我想和你做朋友。然后又說，等一下哈米什，我們的友誼必須有限度。你覺得這說得通嗎？所以所謂“友誼無上限”，基本上就是表達(dá)一種美好愿望，希望這段友誼能夠長(zhǎng)久地持續(xù)下去。