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哈米什·麥克唐納：但中國并不是對所有朋友都這么說啊。它確實會說友誼是有底線的。它對我們澳大利亞就是這么說的。我們曾經經歷過友誼不斷升溫的時期，但也有一些時候，中國會說：“不，這里有問題。”

周波：也許我可以換個方式來說服你。雖然這段友誼在同一份文件中被描述為“無上限”，但就在這句話之后一兩句，我們明確表示這不是一種軍事同盟。所以，這體現(xiàn)了即便在這種友誼中，中國也是有底線的。中國反對任何形式的核武器使用，中國也沒有向俄羅斯提供任何導彈或軍事裝備。

在兩會記者會上，王毅部長表示，中俄已探索出一條“不結盟、不對抗、不針對第三方”的相處之道。外交部

哈米什·麥克唐納：是啊，這就是我不太理解的地方。中國希望成為一個全球的主要力量，那為什么不在與俄羅斯的關系中發(fā)揮影響力，去促成烏克蘭戰(zhàn)爭的結束呢？

周波：那是因為你是用歐洲人的視角來看這個問題。而中國在審視這段關系時，首先必須從雙邊的的角度來看待。

哈米什·麥克唐納：但中國也說過，比如說經濟增長需要依靠和平，全球的穩(wěn)定是實現(xiàn)持續(xù)繁榮的前提。

周波：哦，當然了。關于“穩(wěn)定”，那問題是什么導致了不穩(wěn)定？因為俄羅斯認為北約的擴張正是不穩(wěn)定的根源。這說法也不無道理，因為普京和前任領導人最大的不同在于，他是那個說“夠了，到此為止”的人。從蘇聯(lián)時期開始，不論是戈爾巴喬夫、葉利欽還是普京，他們對北約的態(tài)度基本是一致的——北約不應該繼續(xù)擴張。但不同的是，普京決定采取行動，這就是他和前任領導人之間的區(qū)別。

杰拉丁·杜格：我覺得我們可能無法在這期播客中解決這個觀點分歧，但我想轉向另一個問題。你在書中提到一個顯而易見的重點：我們所有人面臨的最大問題是，如何避免中國與其他國家——不論“其他國家”是誰——之間爆發(fā)戰(zhàn)爭。而你的回答非常直接，也確實點出了臺海局勢中的一個挑戰(zhàn)。你能不能概括一下你的觀點，讓我們聽聽你是怎么看的？

周波：首先，我認為中國和美國之間發(fā)生戰(zhàn)爭也并不是不可避免的。我們可能爆發(fā)沖突的地方只有兩個：一個是南海，一個是臺海。我把南海放在臺海前面，這和很多人想的不一樣，這是因為美國一直在往南海派遣飛機和軍艦，我們有時候也會進行攔截。這就造成了一種非常危險的近距離接觸。

哈米什·麥克唐納：美國往南海派遣船只和飛機去維護航行自由，這有什么問題呢？

周波：這恰恰是問題所在。這些島礁是中國的領土，但美國不承認。問題是，美國自己并沒有批準《聯(lián)合國海洋法公約》，卻一直以“守護者”的身份自居。那我想問，如果這部法律真那么好，為什么你們不批準？如果它不好，你又為什么用它來挑戰(zhàn)別人？

杰拉丁·杜格：但我還是想把話題拉回來。我看你在引言中寫到：“如何避免臺海戰(zhàn)爭？我的回答很簡單——讓中國相信和平統(tǒng)一依然可能。”這句話非常特別。我還想補充一點：你沒有提到臺灣人民。他們想要什么？我們要怎么達成一種共識，能讓每個人的權利都能被尊重？

周波：我之所以這么說，是因為這是我對一個“十億美元級別問題”的最簡單回答。根據中國的法律，中國使用非和平手段的一個條件是：中國認為和平統(tǒng)一的前景已經完全喪失。因此，我們必須相信：“和平統(tǒng)一的前景還沒有完全破滅，我們還有耐心?！倍F(xiàn)在中國正處于快速發(fā)展之中，這也引出了一個問題：中國會因此更有信心追求和平統(tǒng)一，還是會變得更沒有耐心，從而訴諸武力？

我認為讓中國政府相信和平仍然是可能的，這就意味著美國要有所克制，臺灣當局也要有所克制。如果這些都能做到，我相信和平是有可能的。如果中國政府認為和平統(tǒng)一的途徑已經走不通了，那就會是一個完全不同的局面了。

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哈米什·麥克唐納：但實現(xiàn)統(tǒng)一的方式有很多種，很多人會拿香港舉例。所以臺灣也完全可能在類似的情境下被“收回”，對吧？

周波：這種類比其實并不完全恰當。讓我換個例子說吧。疫情前，大約有150萬臺灣人住在中國大陸，所以你不能想象兩岸是完全隔絕的。

150萬臺灣人生活在中國大陸，這意味著大約有6%的臺灣人已經在大陸居住了。人們總是提到大陸會用“大棒”，但大家往往忘了，大陸其實也給出了很多、很多“胡蘿卜”。比如說，臺灣人的孩子可以在福建省上幼兒園，就像我們自己的孩子一樣。他們還會有身份證，幾乎是一樣的身份證。

所以這150萬人說明了很多問題。這些人并不在乎生活在一個完全不同的社會和完全不同的政治體制中——只要這個社會能為他們提供更好的機會。而這些人都是中產階級以上的，所以我相信，隨著全球化的發(fā)展和人工智能的加速，就像世界上其他地方一樣，兩岸之間的融合也在加速。這也意味著，也許有一天，臺灣人會覺得，成為這個地球上最強大國家的一部分，其實也不錯。

哈米什·麥克唐納：我對你如何看待中國未來作為全球大國的角色很感興趣。在中國對外傳遞的信息中，我們經常聽到提到“基于規(guī)則的國際秩序”。而與此同時，美國似乎正在放棄軟實力，似乎在把盟友當成敵人。如果美國不再扮演傳統(tǒng)的角色，那中國會如何定位自己？是要取而代之，還是另有想法？

周波：中國其實已經介入了。因為當世界其他地方看起來越來越混亂的時候，人們自然會把目光投向中國，提出和你一樣的問題。但中國會扮演怎樣的角色呢？我認為，中國更像是這個動蕩世界中的“錨”或“穩(wěn)定器”。

哈米什·麥克唐納：但如果中國想成為“穩(wěn)定器”，那豈不是意味著要在中東沖突、歐洲沖突中扮演調解者的角色？那就得做一些現(xiàn)在中國在國際舞臺上其實并不常做的事吧？

周波：我認為中國確實可以在中東和烏克蘭戰(zhàn)爭中發(fā)揮作用?，F(xiàn)在俄羅斯和美國雖有溝通，但你跟我一樣看新聞，都知道普京提出的?；鹌鋵嵤怯袟l件的，對吧？所以將來或許會有那么一個時刻，所有主要大國，包括中國，都需要提供某種形式的集體安全保障。

哈米什·麥克唐納：你覺得中國真的會這么做嗎？比如在烏克蘭或者中東？

周波：是的，我認為有可能，這要看局勢如何發(fā)展。如果最終的結局是一種“停戰(zhàn)”，那肯定需要安全保障。

哈米什·麥克唐納：那你覺得，拿烏克蘭為例，什么樣的安全保障是可能的？

普京簽署關于烏東四地加入俄聯(lián)邦的條約

周波：比如說，俄羅斯已經宣布將那四個州并入俄羅斯領土，但俄羅斯其實很難真正完全控制那四個州，因為烏克蘭至少還有歐洲的全力支持，甚至可能還有美國的支持。所以未來這四個州很可能會變成類似阿富汗的局面——烏克蘭人會像圣戰(zhàn)者那樣進行無休止的游擊戰(zhàn)。這就意味著俄羅斯永遠無法真正控制那四個地區(qū)。所以這也就意味著，所謂的“停戰(zhàn)協(xié)議”是有可能的?，F(xiàn)在很多人都在談?；?、停戰(zhàn)、或其他情境，而“停戰(zhàn)”是被討論最多的一個選項。

哈米什·麥克唐納：所以，首先想請問，中國的安全保障到底是提供給俄羅斯，還是烏克蘭？