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觀眾：好的。非常感謝教授。我來自斯洛伐克，我的總理羅伯特·菲佐（Robert Fizo）幾乎被槍殺，因?yàn)樗钟信c你類似的觀點(diǎn)。是的，我們斯洛伐克是歐盟少數(shù)幾個(gè)與俄羅斯對話的國家之一。

兩個(gè)月前，我與梅德韋杰夫先生進(jìn)行了交談。兩周后，我將在莫斯科杜馬與斯盧茨基先生（Slutsky）交談，他是俄羅斯外交部主席。我的問題是，你此時(shí)此刻想對俄羅斯人說什么？

因?yàn)檎缥宜牭降?，他們正處于勝利的浪潮中。他們沒有理由不占領(lǐng)頓巴斯，因?yàn)檫@是他們的戰(zhàn)爭目標(biāo)。特朗普能提供什么來立即停止這場戰(zhàn)爭？你對俄羅斯人有什么想說的？非常感謝。

杰弗里·薩克斯：現(xiàn)在有很多重要的事情正在被提出和擺在桌面上。我相信這場戰(zhàn)爭會因?yàn)檫@些而迅速結(jié)束。這至少是這段艱難時(shí)期的一個(gè)祝福。

說得確切的解決方案，我認(rèn)為現(xiàn)在只是一個(gè)領(lǐng)土問題，是應(yīng)該包括整個(gè)赫爾松和扎波羅熱在內(nèi)的四個(gè)州，還是僅僅在接觸線上，這些都將被擺在談判桌上。

我不是談判室里的人，所以更多的我也不好說。但基礎(chǔ)將是，將會有領(lǐng)土讓步，將會有中立，將會有對烏克蘭和各方的安全保障。至少美國會結(jié)束經(jīng)濟(jì)制裁。

但當(dāng)然，重要的是歐洲和俄羅斯。我認(rèn)為也許會有核軍備談判的恢復(fù)，這將是極其積極的。我認(rèn)為歐洲與俄羅斯之間有一些極其重要的問題需要直接談判。

所以，我敦促歐洲理事會主席科斯塔（Costa）和歐洲的領(lǐng)導(dǎo)層直接與普京總統(tǒng)進(jìn)行對話，因?yàn)闅W洲的安全是擺在桌面上的。

俄羅斯外長拉夫羅夫2月17日星期一就在和談中讓俄羅斯做出領(lǐng)土讓步的想法進(jìn)行了嘲諷，同時(shí)還拒絕讓歐洲加入談判桌，稱歐洲可能利用?；?，“讓戰(zhàn)爭繼續(xù)下去”。 美聯(lián)社

我認(rèn)識許多俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)人，他們都是非常出色的談判者。你應(yīng)該與他們好好談判。我會問他們，什么樣的安全保障可以確保永久結(jié)束這場戰(zhàn)爭？對波羅的海國家的安全保障是什么？應(yīng)該做些什么？

談判過程的一部分實(shí)際上是向?qū)Ψ教岢瞿汴P(guān)心的問題，不僅僅是知道他們是怎么想的，而是真正地詢問：我們有一個(gè)真正的問題，我們有一個(gè)真正的擔(dān)憂，那就是安全保障是什么？

順便說一下，我也想知道答案。我認(rèn)識拉夫羅夫部長已經(jīng)30年了，我把他視為一位杰出的外交部長。

你們應(yīng)該去與他交談，與他談判，提出想法，提出對立的想法。我覺得光通過理性是無法解決所有這些的，而是要通過談判和理解真正的問題來解決戰(zhàn)爭。

在對方闡述自己的問題時(shí)，你不會稱對面是騙子。你們要共同探討這對和平的共同利益有何影響。所以，最重要的事情是停止大喊大叫，停止戰(zhàn)爭煽動(dòng)，與俄羅斯對應(yīng)方面進(jìn)行對話，并且不要乞求與美國坐在同一張桌子上。

你不需要美國跟你在一塊，你可是歐洲。你應(yīng)該在歐洲和俄羅斯的房間里。如果美國想加入，那很好。但不要乞求。

而且順便說一下，歐洲不需要在與俄羅斯對話時(shí)有烏克蘭在場。你有很多非常直接的問題。不要把你的外交政策交給任何人。不要交給美國，不要交給烏克蘭，不要交給以色列。保持一個(gè)歐洲的外交政策。這是基本的。

觀眾：我是漢斯·諾伊霍夫（Hans Neuhoff），來自德國選擇黨（AfD）。首先，我要感謝薩克斯先生來到這里與我們分享你的想法。請相信，你和你的同事約翰·米爾斯海默（John Mearsheimer）的許多想法已經(jīng)被這里的政治團(tuán)體所接受，并被納入我們的議程。我非常同意你的觀點(diǎn)。

然而，在你關(guān)于北約擴(kuò)張的歷史敘述中，我想深入探討一個(gè)細(xì)節(jié)。這涉及到北約擴(kuò)張的開始。你從《戈?duì)柊蛦谭蚵牭降膬?nèi)容》這篇文章里引用了許多根舍（Genscher）的言論，比如北約不會向東推進(jìn)哪怕一英寸。

現(xiàn)在，“2+4”條約（譯者注：即由東德、西德外長與蘇、美、英、法四國外長共同討論德國統(tǒng)一問題。幾方共同簽署的《最終解決德國問題的條約》規(guī)定，四大國停止對德國的權(quán)利和責(zé)任，統(tǒng)一后的德國享有完全的主權(quán)。）于1990年9月在莫斯科簽署。當(dāng)時(shí)華約仍然存在，波蘭、匈牙利和捷克共和國這些國家并沒有參與“2+4”條約的談判。華約在1991年7月解散，蘇聯(lián)在1991年12月解體。所以，當(dāng)時(shí)參與談判的任何人都不能代表波蘭、匈牙利或斯洛伐克，他們不能說明這些國家在局勢發(fā)生變化后不會試圖加入北約。

所以，我們需要反駁的反方的論點(diǎn)是：波蘭、匈牙利和斯洛伐克這些國家的意愿是希望加入北約，因?yàn)樗麄兣c蘇聯(lián)的歷史關(guān)系。當(dāng)然，俄羅斯在當(dāng)時(shí)仍然被視為蘇聯(lián)的繼承者。你如何反駁這一點(diǎn)？

杰弗里·薩克斯：我毫不懷疑為什么匈牙利、波蘭和捷克共和國希望加入北約。問題是，美國為了實(shí)現(xiàn)和平在做什么？

北約不是匈牙利、波蘭、捷克共和國或斯洛伐克的選擇。北約是一個(gè)由美國領(lǐng)導(dǎo)的軍事聯(lián)盟。問題是，我們?nèi)绾我砸环N可靠的方式實(shí)現(xiàn)和平？如果我在那時(shí)做出決定，我會在1991年結(jié)束北約。

當(dāng)這些國家要求加入北約時(shí)，我會向他們解釋我們的國防部長威廉·佩里（William Perry）說了什么；解釋我們的首席政治家喬治·凱南（George Kennan）說了什么；解釋我們最后一位駐蘇聯(lián)大使杰克·馬特洛克（Jack Matlock）說了什么。

他們說，我們理解你們的感受，但這不是一個(gè)好主意，因?yàn)樗赡軙l(fā)與俄羅斯的新冷戰(zhàn)。我在這些國家第一波加入北約時(shí)就會這么回答。我不認(rèn)為這會有什么后果，事實(shí)上，這只是更大項(xiàng)目的一部分，而這個(gè)項(xiàng)目在1994年已經(jīng)闡述明確。

有一本非常好的書，由哈佛大學(xué)出版社出版，作者是喬納森·哈斯拉姆（Jonathan Haslam），書名為《傲慢》（Hubris），它詳細(xì)記錄了每一步發(fā)生的事情，非常值得一讀。

這是現(xiàn)在的情況。但我真正想說的是，烏克蘭和格魯吉亞太遠(yuǎn)了，他們直接與俄羅斯接壤。這是在核軍備框架完全崩潰的背景下；這是在美國在俄羅斯邊境部署導(dǎo)彈系統(tǒng)的背景下。

如果你多年來一直關(guān)注普京總統(tǒng)的講話，他最關(guān)心的事情之一就是導(dǎo)彈：導(dǎo)彈只需要七分鐘就可以對莫斯科進(jìn)行斬首打擊。這是非?，F(xiàn)實(shí)的威脅。

美國不僅會驚慌失措，而且在西半球發(fā)生這種情況時(shí)，美國確實(shí)驚慌失措了。這就是古巴導(dǎo)彈危機(jī)的逆向重演。

1962年8月美國通過空中偵察發(fā)現(xiàn)，蘇聯(lián)正在偷偷把核導(dǎo)彈運(yùn)進(jìn)古巴。一旦在古巴建立起導(dǎo)彈發(fā)射基地，美國的全境都要在蘇聯(lián)核武器的打擊之下

幸運(yùn)的是，尼基塔·赫魯曉夫（Nikita Khrushchev）沒有站起來說：這是華約的開放政策，我們可以去任何地方。古巴邀請了我們，這與美國無關(guān)。赫魯曉夫說的是：戰(zhàn)爭？我的上帝，我們不想打仗。我們結(jié)束這場危機(jī)，雙方都后退一步。這就是赫魯曉夫和肯尼迪最終決定的。這才是真正重要的。

俄羅斯在痛苦中吞下了波羅的海國家、羅馬尼亞、保加利亞、斯洛伐克和斯洛文尼亞加入本北約的事實(shí)。問題是烏克蘭和格魯吉亞。

這是地理因素的問題。這是帕默斯頓勛爵（Lord Palmerston）的問題。這是第一次克里米亞戰(zhàn)爭的問題。這是導(dǎo)彈系統(tǒng)的問題。這就是這場戰(zhàn)爭發(fā)生的根本原因。

觀眾：非常感謝薩克斯教授能來參加這次會議。你提到歐盟需要制定自己的外交政策。過去，德法聯(lián)盟是推動(dòng)這些政策的重要力量。現(xiàn)在有了俄烏戰(zhàn)爭，可以說這個(gè)聯(lián)盟出現(xiàn)了裂痕。

你認(rèn)為在未來，當(dāng)歐盟制定新的外交政策時(shí)，德法聯(lián)盟是否還會坐在前排，或者應(yīng)該是其他國家或集團(tuán)來推動(dòng)這種變化？非常感謝。

杰弗里·薩克斯：這很難。你們現(xiàn)在還沒有一部真正支撐歐洲外交政策的歐洲憲法。它不能靠一致同意。必須有一種結(jié)構(gòu)，讓歐洲能夠以歐洲的名義發(fā)言，即使有一些分歧，但也要以歐洲的政策名義。我不想過于簡化如何實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，但即使在你們現(xiàn)有的結(jié)構(gòu)中，你們也可以通過直接談判做得更好。

第一條規(guī)則是，你的外交官應(yīng)該是外交官，而不是戰(zhàn)爭的秘書。說實(shí)話，這至少能讓你在達(dá)成目標(biāo)的道路上走一半的路。

外交官是一種非常特殊的才能。外交官是經(jīng)過訓(xùn)練的，能夠與對方坐在一起，握手、微笑并保持友好。這很難。這是一種技能、是一種訓(xùn)練、是一種職業(yè)，而不是一場游戲。你們需要這樣的外交。但我很抱歉，我們沒有聽到任何像這樣的東西。

讓我再提幾個(gè)意見。首先，正如我所說，歐洲不是北約。我以為斯托爾滕貝格（Stoltenberg）是最糟糕的，但我錯(cuò)了。情況還在不斷惡化。

能不能有人讓北約停止談?wù)摳嗟膽?zhàn)爭？能不能讓北約停止代表歐洲發(fā)言，讓歐洲停止認(rèn)為自己是北約？這是第一個(gè)絕對要點(diǎn)。

其次，我很抱歉，但你們的高級代表、副主席們需要成為外交官。外交意味著去莫斯科，邀請你的俄羅斯同行到這里來，進(jìn)行討論。直到現(xiàn)在，這種情況還沒有發(fā)生。這就是我的觀點(diǎn)。

我相信歐洲在未來幾年應(yīng)該更加一體化和統(tǒng)一。我是一個(gè)堅(jiān)定的子系統(tǒng)論者（subsidiarity）。我們討論過，我不認(rèn)為住房政策真的是歐洲的主要問題。我認(rèn)為這可以在地方或國家層面處理。我不認(rèn)為這是歐洲問題。

但我認(rèn)為外交政策是一個(gè)歐洲問題，而不是27個(gè)國家的問題；安全是一個(gè)歐洲層面的問題。所以，我認(rèn)為需要重新調(diào)整，但我希望歐洲在真正的歐洲問題上發(fā)揮更大作用，也許在那些隸屬于歐洲的國家和地方層面的問題上發(fā)揮更少的作用。我希望這樣的轉(zhuǎn)變能夠發(fā)生。 

你知道，當(dāng)世界談到大國時(shí)，他們談?wù)摰氖敲绹?、俄羅斯、中國。我會帶上印度，但我真的希望也能帶上歐洲和非洲聯(lián)盟。我希望這種情況發(fā)生。但你會注意到，歐洲并沒有出現(xiàn)在這個(gè)名單上。這是因?yàn)闆]有歐洲外交政策。