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觀察者網(wǎng)：大辯論分成四個(gè)主題：稅制與公共支出；國(guó)家組織與公共服務(wù)；生態(tài)轉(zhuǎn)型；民主與公民權(quán)。如您剛才所說(shuō)，這些其實(shí)都不是黃馬甲運(yùn)動(dòng)本身關(guān)心的話題。那么對(duì)于法國(guó)其他民眾來(lái)說(shuō)，您覺(jué)得這些是他們關(guān)心的話題嗎？什么才是法國(guó)民眾迫切需要解決的問(wèn)題？

鄭若麟：一個(gè)社會(huì)必然分成各種不同的社會(huì)階層，不同社會(huì)階層所關(guān)注的問(wèn)題必然不同。黃馬甲運(yùn)動(dòng)之所以能夠興起，主要是一部分法國(guó)中產(chǎn)階級(jí)和以出賣(mài)勞動(dòng)力為主的下層勞動(dòng)階級(jí)，他們的利益在全球化過(guò)程中受到?jīng)_擊和損害，進(jìn)而發(fā)起了這場(chǎng)黃馬甲運(yùn)動(dòng)。

大辯論試圖去回應(yīng)其他一些社會(huì)階層的利益訴求，但顯然無(wú)法平息黃馬甲運(yùn)動(dòng)中各個(gè)社會(huì)階層不同的訴求，也許矛盾能夠得到緩解，一定程度上會(huì)削弱其中一些人對(duì)黃馬甲運(yùn)動(dòng)的支持。但如果沒(méi)有解決黃馬甲運(yùn)動(dòng)主體部分提出的訴求，比如我剛才說(shuō)到的，他們想直接參與執(zhí)政，用抽簽的方式組成一個(gè)新的執(zhí)政體，要求公民也可以提出全民公決的議題，反對(duì)外來(lái)移民，認(rèn)為過(guò)多的外來(lái)移民奪走法國(guó)人的一些工作機(jī)會(huì)，要求有更明確的移民政策。這些問(wèn)題不解決，黃馬甲運(yùn)動(dòng)還是會(huì)繼續(xù)下去。

而且我們不能忘記這場(chǎng)黃馬甲運(yùn)動(dòng)某種意義上來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)極右的革命，主要反對(duì)全球化，但同時(shí)也得到了極左民眾的支持，因?yàn)檫@些人是靠出賣(mài)勞動(dòng)力謀生的，他們確實(shí)也受到了全球化的傷害。所以從本質(zhì)上而言，黃馬甲運(yùn)動(dòng)提出的訴求，大辯論都回避了。但它對(duì)社會(huì)其他階層的一些不滿做出了一些討論，形成了一些回應(yīng)。這也是目前法國(guó)大辯論結(jié)束，黃馬甲運(yùn)動(dòng)繼續(xù)不斷的主要原因。

觀察者網(wǎng)：馬克龍?jiān)谏吓_(tái)之初，也是一副銳意改革的樣子，在勞動(dòng)力市場(chǎng)、公共部門(mén)、養(yǎng)老金、教育和“能源轉(zhuǎn)型”等重大議題上都有所突破（也有頗受爭(zhēng)議的取消富人稅）。黃馬甲運(yùn)動(dòng)之后，法國(guó)的改革之路會(huì)不會(huì)就此中斷或者轉(zhuǎn)向？大家都在問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是，法國(guó)將走向何方？

鄭若麟：老實(shí)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，上帝都沒(méi)辦法回答。

西方通過(guò)殖民主義和工業(yè)革命處于全球領(lǐng)先地位，建立了資本主義代議制民主，并且認(rèn)為這樣一個(gè)政權(quán)結(jié)構(gòu)是符合歷史發(fā)展方向，是人類最先進(jìn)、最文明的一種方向。

但在全球化過(guò)程中，當(dāng)一批新興國(guó)家，尤其是中國(guó)的崛起，對(duì)它們構(gòu)成了強(qiáng)有力的競(jìng)爭(zhēng)，它們突然發(fā)現(xiàn)，來(lái)自發(fā)展中國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，除了資本還在全球化中獲得非常大的好處以外，其他社會(huì)階層尤其是中產(chǎn)階級(jí)和下層勞動(dòng)階級(jí)受到全球化的沖擊，他們的生活水平開(kāi)始下降。

馬克龍?zhí)岢龅霓k法是你們也得把你們的生活水平適當(dāng)下降，提高你們的競(jìng)爭(zhēng)力，和新興國(guó)家去競(jìng)爭(zhēng)，這是右派提出的方法。左派提出另外一套更加社會(huì)主義的方法，就是增加福利。現(xiàn)在來(lái)看，這兩種話語(yǔ)實(shí)際上都失敗了，有沒(méi)有一種更好的方法？

2014年法國(guó)作家皮凱蒂寫(xiě)了一本《21世紀(jì)資本論》，提出近幾十年來(lái)西方資本主義社會(huì)不斷地貧富分化，財(cái)富集中在少數(shù)人手中。要解決這個(gè)問(wèn)題，就要向資本開(kāi)刀，而向資本開(kāi)刀，就是向統(tǒng)治國(guó)家的根本力量開(kāi)刀，那就是一場(chǎng)革命。法國(guó)在今天的背景下會(huì)產(chǎn)生一場(chǎng)革命嗎？革命是要流血、要犧牲的，所以我也不認(rèn)為法國(guó)會(huì)產(chǎn)生革命，而是可能會(huì)陷入一場(chǎng)比較漫長(zhǎng)的動(dòng)蕩，誰(shuí)也很難預(yù)測(cè)它的前景。

皮凱蒂的《21世紀(jì)資本論》揭露出西方國(guó)家貧富分化的事實(shí)，曾引發(fā)熱議

觀察者網(wǎng)：理解法國(guó)的處境，可能還要放到更大的背景中。黃馬甲運(yùn)動(dòng)一度席卷歐洲，為什么能夠獲得如此廣泛的響應(yīng)，這背后反映了歐洲社會(huì)結(jié)構(gòu)和社會(huì)治理出現(xiàn)了哪些問(wèn)題？

鄭若麟：席卷歐洲的黃馬甲運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上都是西方民粹主義浪潮當(dāng)中的一朵浪花，這股民粹主義是從美國(guó)、從特朗普掀起的。特朗普的出現(xiàn)，代表著在西方內(nèi)部出現(xiàn)了對(duì)全球化持不同態(tài)度的兩大力量，一股是金融資本力量，他們支持全球化，維護(hù)全球化，希望進(jìn)一步全球化，希望全世界都走向全球化，都走向代議制民主，都走向西方金融資本主義道路，這樣他們就能以金融為基礎(chǔ)，統(tǒng)領(lǐng)這個(gè)世界，拿到更多的利益。

另外一股力量是產(chǎn)業(yè)資本的力量，代表著靠出賣(mài)勞動(dòng)力的中下層勞動(dòng)階級(jí)。產(chǎn)業(yè)資本提出我們不要全球化，要以本國(guó)勞動(dòng)人民的利益優(yōu)先，本國(guó)人民要有就業(yè)，本國(guó)人民的產(chǎn)品要有競(jìng)爭(zhēng)力，本國(guó)人民要反對(duì)外來(lái)的廉價(jià)勞動(dòng)力、廉價(jià)商品，那么就掀起了這股民粹主義浪潮。

在美國(guó)，特朗普成功地通過(guò)選舉上臺(tái)，但在法國(guó)卻選出了一個(gè)不左不右的馬克龍。如果下一輪浪潮繼續(xù)的話，法國(guó)也可能選出一個(gè)極右翼的、民粹主義的政黨或者執(zhí)政者上臺(tái)，就像今天的意大利等國(guó)家一樣，這個(gè)時(shí)候跨國(guó)金融資本和各國(guó)產(chǎn)業(yè)資本之間的矛盾就有可能加劇，這也是非常危險(xiǎn)的。

所以我一直說(shuō)，當(dāng)今世界有四大力量板塊，占據(jù)主導(dǎo)地位的跨國(guó)金融資本，正在反抗的各國(guó)產(chǎn)業(yè)資本，另外還有伊斯蘭世界，以及以中國(guó)為代表的第三世界新興經(jīng)濟(jì)體。金融資本和產(chǎn)業(yè)資本有可能聯(lián)手，把矛盾外移到伊斯蘭世界和新興經(jīng)濟(jì)體。

但是我今天非常懷疑，因?yàn)楝F(xiàn)在這兩股資本之間的矛盾實(shí)際上更尖銳。從某種意義上來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為中美貿(mào)易爭(zhēng)端是可以找到解決辦法的，一旦解決，那么以特朗普為首的各國(guó)民粹產(chǎn)業(yè)資本與跨國(guó)金融資本之間的矛盾就會(huì)上升為更主要的矛盾。那時(shí)候法國(guó)就會(huì)陷入一場(chǎng)比較長(zhǎng)期的動(dòng)蕩，整個(gè)西方也會(huì)如此。

特朗普的上臺(tái)，代表產(chǎn)業(yè)資本在美國(guó)的勝利。圖片來(lái)源@視覺(jué)中國(guó)

觀察者網(wǎng)：您剛才提到的四股力量，以現(xiàn)在目前的形勢(shì)來(lái)看，中美貿(mào)易摩擦尚未結(jié)束，伊斯蘭和西方世界的沖突也在不斷地發(fā)生，就在大辯論結(jié)束的當(dāng)天，新西蘭發(fā)生了針對(duì)穆斯林的槍擊事件，這是不是意味著金融資本和產(chǎn)業(yè)資本已經(jīng)開(kāi)始聯(lián)合？

鄭若麟：這就要看我們?nèi)绾畏治鲋饕堋Ｎ艺J(rèn)為現(xiàn)在的主要矛盾不是中國(guó)和西方的矛盾，也不是伊斯蘭世界對(duì)西方的挑戰(zhàn)，因?yàn)檫@個(gè)挑戰(zhàn)的力量還是很薄弱。所以我認(rèn)為主要矛盾很有可能是各國(guó)產(chǎn)業(yè)資本所代表的民粹主義和跨國(guó)金融資本所代表的全球化力量，這個(gè)才是未來(lái)5-10年的主要矛盾。

我們要警惕的是，一旦他們找到一個(gè)共同敵人，他們之間的矛盾就會(huì)得到緩和，而世界可能會(huì)陷入到更大的危機(jī)中。我們要避免成為民粹產(chǎn)業(yè)資本和跨國(guó)金融資本共同的“敵人”，相反我們要研究如何在他們的矛盾當(dāng)中，爭(zhēng)取一條更加適合我們的發(fā)展道路，在和平的國(guó)際環(huán)境里繼續(xù)我們的發(fā)展。

有人說(shuō)姚明坐在那里也比別人站得高，中國(guó)怎么可能回避？但你要知道，一戰(zhàn)和二戰(zhàn)就是西方內(nèi)部自己先打起來(lái)的。我們要認(rèn)真去認(rèn)識(shí)和分析西方內(nèi)部這兩大力量板塊的構(gòu)成、歷史淵源和未來(lái)發(fā)展前景，并且利用它們之間的矛盾，這是我們當(dāng)務(wù)之急。

至于伊斯蘭世界，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本對(duì)它的看法是不同的?？鐕?guó)金融資本才不在乎伊斯蘭進(jìn)入西方國(guó)家白人的西方世界，因?yàn)榉N族混雜，勞動(dòng)力下降，對(duì)金融資本損害不大。而中下白人階層組成的產(chǎn)業(yè)資本，對(duì)這個(gè)問(wèn)題確實(shí)非常敏感。

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