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Q2：我是一名互聯(lián)網(wǎng)電商的工作者。通過張教授的演講，還有往期節(jié)目，我們大概都了解，我們的體制能快速地集中組織起來，高效執(zhí)行國家的一些政策，但是如果說我們的這個決策是錯誤的，那是不是意味著我們也在快速高效地執(zhí)行這個錯誤決策？我的疑問就是如何監(jiān)督這些決策、避免出現(xiàn)錯誤決策，以及在出現(xiàn)后如何修正？

張維為：這理論上是對的，如果政府比較強勢，做了一個錯誤決策，可能帶來更不好的影響。但是中國模式有個特點就是我們的決策質(zhì)量總體還是比較高的，一切在于國際比較之中，我們叫人民民主，具體操作就是民主集中制。你做出一個決定，這個程序是經(jīng)過從群眾中來到群眾中去好幾輪。最經(jīng)典案例就是五年規(guī)劃的制定，大概要花一年半的時間，由發(fā)改委牽頭，上上下下各個部門、各個單位、智庫內(nèi)、智庫外，經(jīng)過成百上千次協(xié)商磋商，進行大量調(diào)研，有大量指標，最后拿出來的一個東西。

但另外就要看你決策和執(zhí)行模式中有沒有反饋機制，實際上我們現(xiàn)在這個過程中的反饋機制是非常多的。我們自己的中國研究院是個國家高端智庫，中央對我們的要求就是，碰到重大事情，你們要做出研判，而且要一錘定音，不要模棱兩可，要拿出你們的意見。但中央會咨詢很多家，我們只是其中很小的一家，然后它聽取各方面意見作出決定。反饋也是如此，中央的要求是一定要有真實意見，一定要真實反映老百姓在思考什么問題，不能說假話，這非常重要。你看我們上次做了一個節(jié)目，后來習主席也去了虹橋街道，這是人大常委會在最基層的一個調(diào)研點，一個新的法律出來到基層問普通老百姓，把這些意見原汁原味地傳上去，它強調(diào)原汁原味，中國政府是世界上使用民調(diào)、民意測驗、民意調(diào)查最多的政府，就是要聽到各種各樣的反饋。

但我同意你這個觀點，沒有一個體制是十全十美的，所以試驗有時候出現(xiàn)問題是有的，但在國際比較中我們還是比較靠譜。

新疆貧困戶借助電商在網(wǎng)上銷售核桃 圖自新華網(wǎng)

主持人：我也補充一個案例，我曾經(jīng)聽國家扶貧主管部門介紹過他們的經(jīng)驗，到了精準扶貧階段，我們就有非常好的反饋和摸底機制，相關部門并不是聽你的扶貧干部介紹我這邊扶貧做得怎么樣，它專門請和當?shù)貨]有關系的第三方社會力量下到基層走訪調(diào)查，最后寫成一份報告，并非我們想象的政策出來了就執(zhí)行，其實非常謹慎科學。

張維為：我再給你講個例子，就是上海的例子，上海市的一位領導有一次到我們這來調(diào)研，他談到一個案例，說原來在省里工作時，專門提醒智庫說不要聲張，每出臺一個政策，就去了解負面意見是什么，只要聽負面的。

Q3：我們都知道中國有一個稱號叫做“基建狂魔”，但有時候會覺得一些高速公路、高鐵有一定空置率，而且有時候還可能是虧損狀態(tài)。有一些人甚至說美國的公共交通系統(tǒng)落后是省了納稅人的錢。我們基礎建設的過程中是不是有一些超體量或者超前發(fā)展，造成資源或者資金的浪費呢？

張維為：也是一切在于國際比較之中。既然你提到美國，我先跟你講美國，美國制度是最浪費的。早在上世紀80年代，鄧小平就講過，你們的核武器可以毀滅世界100次，還生產(chǎn)新的核武器干什么呢？這99次肯定是浪費的。這背后是巨大的軍工利益集團。公共交通也是，如果在美國生活就知道，公共交通是窮人用的，窮人用就沒人管了，因為美國文化是看不起窮人的，而我們是幫助窮人，他們覺得窮是因為美國給你機會、你自己不努力，所以你是活該。

我承認中國的基礎設施建設可能在有些地方確實是建得多了，甚至不排斥有浪費等等。但總體上，我們是過來人，都經(jīng)歷過這些，我記得當時浦東建了橋，房子也沒有人買，外國記者就問當時的市長徐匡迪，老市長回答說，我們中國人過過苦日子，那時候做一件衣服不容易，小孩身體長得快的時候，袖子要做得長一點，褲管要做得長一點，一兩歲以后還能穿，結果你看，不到三五年馬上就短缺了。

馬澤晨：我也有一個例子補充一下，2019年底之前，全國范圍內(nèi)通地鐵的城市，大家知道大概有多少嗎？近40個。在國際范圍內(nèi)能找出第二個國家算我輸，不可能的。這個例子曾經(jīng)被人指責過，說你看在一個三線城市，公交三站到頭了，請問這個城市需要地鐵嗎？如果你一定要等到城市有這樣大需求時，再考慮修基礎交通，那就根本不可能實現(xiàn)，地面的樓全蓋好了，工廠全分派好了，再去挖有多難，如果開始規(guī)劃做好的話就不一樣了。

主持人：上海邊上有一條高速公路S32，申嘉湖高速，我不知道大家有沒有走過。造完之后非常非常地空，幾乎沒有車，晚上要是開上這條高速，可能是“前不見古人，后不見來者”的感覺。但現(xiàn)在你再去開這條高速，非常非常地繁忙。我覺得一方面規(guī)劃有超前性，另一方面有高速公路等基礎設施的存在，也催生了物流、客流的蓬勃發(fā)展，如果等到市場有這種需求，你再去造，那就滯后了。

丁一凡：就是先有雞還是先有蛋的問題，如果你說我要等到有足夠的需求，才去做這個事情的話，可能它需求起不來。但是你做了這個基礎設施，經(jīng)濟活動就因此而產(chǎn)生了。所以建基礎設施是增加經(jīng)濟活動引來更多的投資活動的先決條件。這是一個道理。

另外還有一個道理就是社會公平的道理，如果你要什么事都覺得是超前的話，就不會想到村村通。你說那有什么用？一個村里邊可能沒幾個人，可是你想不到那個村里的居民就沒有公平待遇，就享受不到這種好處?？克^的收入多少來決定，富人永遠可以解決所有問題，窮人什么都解決不了，有了基礎設施，社會就公平得多，而不是簡單地看基尼系數(shù)。

主持人：對。所以現(xiàn)在很多地方的人都希望自己家鄉(xiāng)附近能有一條高速公路、能夠有一條高鐵經(jīng)過，就是我們剛才說的希望用基礎設施建設來帶動其他經(jīng)濟活動的發(fā)展，來讓所有老百姓有獲得感，有滿意度。這讓我想起來在首屆中國國際進口博覽會的開幕式上，習主席在主旨演講中提到的，中國未來是整個世界經(jīng)濟發(fā)展的積極動力源，我們會是一個充滿活力的大市場，最后中國將為全球治理改革作出積極貢獻。

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