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一直主張“在商言商”的柳傳志近日接受《財(cái)經(jīng)》雜志專(zhuān)訪時(shí)對(duì)改革侃侃而談。柳傳志不認(rèn)為輿論所稱(chēng)的一方面推進(jìn)市場(chǎng)化改革、一方面中央集中了大量權(quán)力的方式有違改革的大方向。“如果不是親身?yè)?dān)當(dāng)過(guò)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，一般人不太容易理解。”“美國(guó)體制如果移植到東方國(guó)家，真的有可能不及格。泰國(guó)的政變就是例子，當(dāng)年菲律賓、印尼都有過(guò)同樣的情況。”談及很多人無(wú)法接受提高公務(wù)員工資時(shí)，柳傳志說(shuō)“不能讓一個(gè)管理一縣事務(wù)的縣長(zhǎng)拿的工資和一個(gè)保姆一樣多。如果這些問(wèn)題不解決好，官員也會(huì)怠工。”

柳傳志談改革（資料圖）

以下為《柳傳志：改革對(duì)企業(yè)家提出更高要求》原文：

回顧過(guò)去十年，柳傳志坦陳企業(yè)家是有壓力的。“焦慮的不僅僅是企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，更為社會(huì)空氣的‘干燥’感到焦慮不安”，“企業(yè)家都擔(dān)心，如果這種社會(huì)空氣延續(xù)下去的話，就有可能發(fā)生更大的問(wèn)題”。

企業(yè)家的焦慮在2012年達(dá)到了頂點(diǎn)，因?yàn)?ldquo;社會(huì)群體性事件不斷產(chǎn)生，而有相當(dāng)部分是因?yàn)?lsquo;仇富’情緒引起的。而這個(gè)‘富’實(shí)際是性質(zhì)不同的。一種是勤勞、智慧致富，而另一種則是貪腐、官商勾結(jié)致富。有的人把這兩類(lèi)混為一談，這使得正當(dāng)經(jīng)營(yíng)的企業(yè)家感到憂慮”。一向出言謹(jǐn)慎的柳傳志也在那一年公開(kāi)表達(dá)了他的焦慮：“如果環(huán)境好了，就多做一點(diǎn)；環(huán)境不好，就少做點(diǎn)；環(huán)境真不好了，比如不能如憲法所說(shuō)保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)，企業(yè)家就會(huì)選擇用腳投票。”

現(xiàn)在柳傳志卻樂(lè)觀起來(lái)。這位已經(jīng)70歲的著名企業(yè)家認(rèn)為，新一屆領(lǐng)導(dǎo)人展現(xiàn)了堅(jiān)決改革的決心和能力，社會(huì)上出現(xiàn)的新氣象讓他感到振奮。“只要領(lǐng)導(dǎo)人坦蕩務(wù)實(shí)，做事端正，堅(jiān)決建設(shè)‘法治國(guó)家’，真正按照‘法律面前人人平等’的原則去做，不僅是說(shuō)，而且是做。我相信，今后的社會(huì)空氣會(huì)逐漸‘濕潤(rùn)’起來(lái)。”

在柳傳志看來(lái)，現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展的方向和道路看得很清楚了，“我依然堅(jiān)持‘在商言商’：只談和商業(yè)發(fā)展有關(guān)系的，不會(huì)離開(kāi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和商業(yè)環(huán)境去空談?wù)巍?rdquo;                 

“改革對(duì)企業(yè)家提出了更高的要求。”柳傳志說(shuō)，“我們企業(yè)家還是要好好地用自己的實(shí)際行動(dòng)來(lái)盡到作為公民的責(zé)任。”

“今后的社會(huì)空氣會(huì)逐漸‘濕潤(rùn)’起來(lái)”

《財(cái)經(jīng)》：2004年發(fā)生的“郎顧之爭(zhēng)”引發(fā)了“第三次改革大爭(zhēng)論”，此后發(fā)生了陜西私人油田國(guó)有化、山西煤礦重組等“國(guó)進(jìn)民退”事件，也相繼出現(xiàn)顧雛軍、戴國(guó)芳、龔家龍、蘭世立、曾成杰等有爭(zhēng)議的企業(yè)家司法案件。回顧過(guò)去的十余年，企業(yè)家的困惑主要是什么？有什么擔(dān)心？

柳傳志：這十年之中的一個(gè)很大問(wèn)題，就是整個(gè)社會(huì)都產(chǎn)生了很大的焦慮。對(duì)于企業(yè)家來(lái)說(shuō)，焦慮的不僅僅是企業(yè)發(fā)展和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，更為社會(huì)空氣的“干燥”感到焦慮不安。

《憲法》里規(guī)定了“依法治國(guó)”，《物權(quán)法》等法律也有各種規(guī)定，只不過(guò)某些掌握權(quán)力的官員不遵守法律，利用手中的權(quán)力腐敗斂財(cái)，企業(yè)家的資產(chǎn)安全和人身安全沒(méi)有保障。本來(lái)腐敗才是造成“貧富分化”的重要原因，但是一些別有用心的政客利用大眾對(duì)“貧富分化”的不滿，煽動(dòng)“仇富”情緒。企業(yè)家都擔(dān)心，如果這種社會(huì)空氣延續(xù)下去，就有可能發(fā)生更大的問(wèn)題。

《財(cái)經(jīng)》：對(duì)于官員利用權(quán)力進(jìn)行尋租的現(xiàn)象，企業(yè)家往往有切身之痛。

柳傳志：為什么我會(huì)特別敏感呢？因?yàn)樯鲜兰o(jì)80年代從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌的時(shí)候，買(mǎi)賣(mài)商品常常需要官員的批文，這種事情很多。90年代初取消商品“雙軌制”以后，情況好一些了，可是“以權(quán)謀私”的現(xiàn)象并沒(méi)有消失，有些地方反而變得格外嚴(yán)重。

當(dāng)時(shí)我們做電腦要大量進(jìn)口國(guó)外的元器件，和海關(guān)打交道很多，發(fā)現(xiàn)這是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)性很高的業(yè)務(wù)。因?yàn)槟菚r(shí)海關(guān)的權(quán)力很大，想整你就整你，目的無(wú)非是謀取一些個(gè)人私利。一個(gè)典型的故事是1998年前后，廣東省惠陽(yáng)海關(guān)的關(guān)長(zhǎng)刁難我們，怎么談都解決不了問(wèn)題。最后他的上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)被抓，他本人也逃跑了，事情才不了了之。這位關(guān)長(zhǎng)后來(lái)被抓回來(lái)了，因?yàn)樨澪凼苜V判了十幾年。就是這樣的貪腐官員，當(dāng)初在我們面前一本正經(jīng)地聲稱(chēng)要把我們公司罰垮，真讓人內(nèi)心產(chǎn)生巨大的恐懼。

其實(shí)2000年以后，聯(lián)想公司做得很大了，我們自己又非常小心，所以官員腐敗尋租的事情對(duì)聯(lián)想公司的直接影響并不大，但是社會(huì)上屢屢發(fā)生這種事情，還是讓我感到很焦慮。

《財(cái)經(jīng)》：從現(xiàn)在披露出來(lái)的一些企業(yè)家的案件來(lái)看，確實(shí)有一些官員利用權(quán)力向企業(yè)家索要錢(qián)財(cái)，甚至利用權(quán)力剝奪、瓜分企業(yè)家的資產(chǎn)，有的達(dá)到了肆無(wú)忌憚的地步。

柳傳志：因此，企業(yè)家在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)中都有不安全感。到2012年“重慶事件”發(fā)生前夕，企業(yè)家們的恐懼到了一個(gè)頂點(diǎn)。以打黑為名借機(jī)沒(méi)收企業(yè)家的財(cái)產(chǎn)，這種踐踏法律的做法因?yàn)樵谀承├习傩昭劾镆詾槭蔷毟唬驳玫讲糠掷习傩盏膿碜o(hù)，所以企業(yè)家格外地焦慮和不安。

《財(cái)經(jīng)》：記得2012年你在接受媒體采訪時(shí)，對(duì)于社會(huì)現(xiàn)狀憂心忡忡。一年多過(guò)去，社會(huì)氛圍開(kāi)始發(fā)生變化，您的擔(dān)心是否已經(jīng)消除？

柳傳志：擔(dān)心已經(jīng)小了很多。十八屆三中全會(huì)制定了全面深化改革的總體方案，中央在反腐敗上堅(jiān)定不移，特別是領(lǐng)導(dǎo)人以身作則，顯示了堅(jiān)決進(jìn)行改革的決心和行動(dòng)。許多社會(huì)矛盾在逐步化解，社會(huì)戾氣也在減少，群體性事件已經(jīng)比前些年少了很多。這些新氣象給了我們企業(yè)家很大信心。

當(dāng)然，因?yàn)榄h(huán)境污染、貧富差距等矛盾的存在，還會(huì)產(chǎn)生一些群體性事件。反腐敗也不是一朝一夕之功，因?yàn)楦瘮?wèn)題積重難返，所以需要一個(gè)先治標(biāo)、后治本的過(guò)程。但是只要領(lǐng)導(dǎo)人坦蕩務(wù)實(shí)，做事端正，堅(jiān)決建設(shè)“法治國(guó)家”，真正按照“法律面前人人平等”的原則去做，我相信，今后的社會(huì)空氣會(huì)逐漸“濕潤(rùn)”起來(lái)。

“關(guān)鍵是集權(quán)為了什么”

《財(cái)經(jīng)》：盡管一些新氣象讓人振奮，但是中國(guó)面臨的問(wèn)題仍然非常復(fù)雜，比如現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)上就面臨著下行的巨大壓力。

柳傳志：?jiǎn)栴}當(dāng)然還有不少。由于以前中國(guó)經(jīng)濟(jì)不是依靠?jī)?nèi)需拉動(dòng)，外需減少后，產(chǎn)能?chē)?yán)重過(guò)剩。如果政府真的做到簡(jiǎn)政放權(quán)，行政開(kāi)支大幅度壓縮，再通過(guò)國(guó)企改制等方式給國(guó)家創(chuàng)造更多財(cái)富，把這些財(cái)富使用在民眾身上，通過(guò)提高普通民眾的收入來(lái)拉動(dòng)內(nèi)需，而內(nèi)需成了拉動(dòng)GDP的主要?jiǎng)恿?，慢慢地就?huì)形成一個(gè)良性循環(huán)，國(guó)民經(jīng)濟(jì)就會(huì)平穩(wěn)安全得多?，F(xiàn)在正在向這個(gè)方向過(guò)渡。短期看，經(jīng)濟(jì)上還有不少困難。例如，聯(lián)系著眾多產(chǎn)業(yè)的房地產(chǎn)行業(yè)到了一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，地方債也很重，這些都為實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)軟著陸帶來(lái)了相當(dāng)大的困難。

除了這些表面問(wèn)題，還隱藏著一些很難解決的深層次問(wèn)題。簡(jiǎn)政放權(quán)是非常必要的，但是大量的政府人員往哪里安排？另外，一聽(tīng)說(shuō)要給公務(wù)員漲工資，很多老百姓就議論紛紛，不能接受。公平合理地看，簡(jiǎn)政放權(quán)后公務(wù)員的責(zé)、權(quán)、利也應(yīng)該一致，不能讓一個(gè)管理一縣事務(wù)的縣長(zhǎng)拿的工資和一個(gè)保姆一樣多。如果這些問(wèn)題不解決好，官員也會(huì)怠工。我當(dāng)年去做上市路演的時(shí)候，投資者問(wèn)，你一個(gè)月才掙3000元，我們?cè)趺锤彝顿Y給你10個(gè)億呢？

問(wèn)題怎么解決？“頂層設(shè)計(jì)”必須要考慮到這些問(wèn)題。讓我們感到踏實(shí)的是，現(xiàn)在最高層班子很團(tuán)結(jié)，做事很有章法。只要領(lǐng)導(dǎo)層意見(jiàn)一致，“為人民服務(wù)”真的能夠成為核心價(jià)值觀，處理問(wèn)題能力又比較強(qiáng)，很多具體問(wèn)題就能夠逐步解決。

《財(cái)經(jīng)》：看來(lái)，你非常看重領(lǐng)導(dǎo)層的素質(zhì)和能力，為什么？

柳傳志：我是做企業(yè)的人，在實(shí)踐中認(rèn)識(shí)到，班子是否團(tuán)結(jié)、班子里的人的能力是否強(qiáng)，決定著企業(yè)的興衰。

2009年聯(lián)想集團(tuán)并購(gòu)IBMPC后出現(xiàn)了大虧損，表面上是業(yè)務(wù)問(wèn)題，實(shí)際是企業(yè)文化磨合的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)國(guó)外的CEO有明顯的短期行為，想在自己這一任上創(chuàng)出好業(yè)績(jī)，不愿為長(zhǎng)遠(yuǎn)未來(lái)投資。如果這個(gè)問(wèn)題處理得不好，這個(gè)企業(yè)就萬(wàn)劫不復(fù)了。所以我重新出來(lái)?yè)?dān)任董事長(zhǎng)，主要工作就是建立一個(gè)中西合璧的領(lǐng)導(dǎo)班子，大家團(tuán)結(jié)一致，樹(shù)立一個(gè)好的核心價(jià)值觀，然后制定正確的戰(zhàn)略。這樣才渡過(guò)難關(guān)，使企業(yè)呈現(xiàn)出強(qiáng)勁的發(fā)展勢(shì)頭，并打下牢固的根基。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在一方面推進(jìn)市場(chǎng)化改革，一方面中央集中了大量權(quán)力，有些輿論認(rèn)為這種方式有違改革的大方向。

柳傳志：如果不是親身?yè)?dān)當(dāng)過(guò)企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)，一般人不太容易理解。

上世紀(jì)80年代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)碰撞的時(shí)候，公司剛成立，不少人都想走老路，去向科學(xué)院要錢(qián)要項(xiàng)目，沒(méi)想過(guò)往市場(chǎng)上走。聯(lián)想第一次在中關(guān)村租鋪面，一年要77萬(wàn)元，當(dāng)時(shí)就是天文數(shù)字了，絕大多數(shù)領(lǐng)導(dǎo)都不同意，我堅(jiān)決要租。如果沒(méi)有那次突破的話，我們永遠(yuǎn)窩在創(chuàng)業(yè)時(shí)的傳達(dá)室里，還有什么發(fā)展？所以在特殊時(shí)期，權(quán)力就是需要集中。到現(xiàn)在，聯(lián)想反而不是一個(gè)集權(quán)的公司，有一個(gè)非常好的班子民主地討論問(wèn)題，制定和執(zhí)行戰(zhàn)略。

《財(cái)經(jīng)》：你的意思是，在特殊時(shí)期需要集權(quán)，但是一定要有正確的價(jià)值觀？

柳傳志：對(duì)。關(guān)鍵是集權(quán)為了什么？如果集權(quán)是為了謀取私利，那將來(lái)就會(huì)有極大的危險(xiǎn)。在正確價(jià)值觀指導(dǎo)下，今天的集權(quán)并不是為了永遠(yuǎn)集權(quán)，而是為了應(yīng)對(duì)特殊時(shí)期而采取的過(guò)渡性舉措。十八屆三中全會(huì)也講了，改革的目標(biāo)是推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化。這就是說(shuō)，集權(quán)不是目的，目的是通過(guò)強(qiáng)力推進(jìn)改革，最終建立一個(gè)現(xiàn)代的文明國(guó)家。當(dāng)前中國(guó)的矛盾錯(cuò)綜復(fù)雜、改革阻力重重，需要一個(gè)有權(quán)威的中央來(lái)提高執(zhí)行力。

中國(guó)這樣的體制，領(lǐng)導(dǎo)人好，就能夠達(dá)到98分、99分；領(lǐng)導(dǎo)人不行，就可能打很低的分?jǐn)?shù)。美國(guó)的體制做得再好，頂多85分，不好60分，實(shí)在壞也壞不到哪去。話說(shuō)回來(lái)，美國(guó)體制如果移植到東方國(guó)家，真的有可能不及格。泰國(guó)的政變就是例子，當(dāng)年菲律賓、印尼都有過(guò)同樣的情況。具體東西方的不同是不是和文化、宗教、經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、歷史背景有關(guān)，我沒(méi)研究過(guò)，只是覺(jué)得不能認(rèn)為某種模式放之四海而皆準(zhǔn)。

今天中國(guó)社會(huì)缺乏信念，要逐漸把民族的信念和追求建立起來(lái)，才能形成良好的制度基礎(chǔ)。這可不是一蹴而就的事。即使小到企業(yè)也是相同的道理。拿聯(lián)想公司的文化來(lái)說(shuō)，也是花了很長(zhǎng)時(shí)間才建立起來(lái)的。如果沒(méi)有好的企業(yè)文化，直接把權(quán)力分散，就可能形成亂七八糟的宗派。同樣，民主搞得不好，就會(huì)形成不問(wèn)是非的黨派之爭(zhēng)或宗派之爭(zhēng)，老百姓不就更受苦了嗎？

“改革對(duì)企業(yè)家提出了更高要求”

《財(cái)經(jīng)》：從今年開(kāi)始，全面改革已經(jīng)啟動(dòng)。作為一個(gè)企業(yè)家，你認(rèn)為全面改革的主要難點(diǎn)是什么？

柳傳志：最大的難點(diǎn)還是既得利益的抵制和阻撓。按道理講，共產(chǎn)黨的核心價(jià)值觀就是“為人民服務(wù)”，它是一個(gè)服務(wù)型政黨。但是實(shí)際上，這些年來(lái)某些官員逐漸形成了“當(dāng)官就是為自己撈利益”的畸形價(jià)值觀，他們只追求個(gè)人的利益，如果改革會(huì)觸動(dòng)他們的既得利益，他們就會(huì)怠工或者制造障礙。

要打破強(qiáng)大的既得利益格局，沒(méi)有中央權(quán)威是不可能的。當(dāng)前中國(guó)的矛盾錯(cuò)綜復(fù)雜、改革阻力重重，假如權(quán)力更分散，那實(shí)際上什么事也做不了。我覺(jué)得，我們看明白了，就應(yīng)該積極支持。

《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在政府倡導(dǎo)“混合所有制”，國(guó)有企業(yè)改革也宣布?xì)g迎民營(yíng)企業(yè)進(jìn)入，為什么民營(yíng)企業(yè)家對(duì)此并不熱心？

柳傳志：國(guó)有企業(yè)的改革不應(yīng)該僅僅是為了吸引民營(yíng)企業(yè)投錢(qián)參股，而應(yīng)該在機(jī)制上進(jìn)行改革，把國(guó)有企業(yè)改造成為真正的市場(chǎng)主體，這樣國(guó)有企業(yè)才會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)力。如果國(guó)有企業(yè)不進(jìn)行根本的制度改革，不能成為真正的市場(chǎng)主體，還是靠賺壟斷的錢(qián)來(lái)生存，只是讓民營(yíng)企業(yè)投些錢(qián)進(jìn)來(lái)，沒(méi)有意義。

《財(cái)經(jīng)》：目前看，國(guó)有企業(yè)發(fā)展面臨問(wèn)題很多，政府對(duì)民營(yíng)企業(yè)寄予厚望，那么民營(yíng)企業(yè)大發(fā)展需要什么樣的制度環(huán)境？或者說(shuō)，政府應(yīng)該做些什么？

柳傳志：首先，是法治環(huán)境。我們看到很多“權(quán)力攪買(mǎi)賣(mài)”的事，企業(yè)家在權(quán)力面前是很軟弱的。沒(méi)有法治環(huán)境，企業(yè)家就不可能安心工作，提心吊膽，唯恐得罪某些掌握權(quán)力的人，使得企業(yè)不能夠在安全的環(huán)境下運(yùn)行。

其次，要由市場(chǎng)配置資源，公平競(jìng)爭(zhēng)。國(guó)企怎么競(jìng)爭(zhēng)也垮不了，因?yàn)檎疄樗斞默F(xiàn)金流永遠(yuǎn)沒(méi)有斷的時(shí)候，而民營(yíng)企業(yè)卻貸款難，這樣的競(jìng)爭(zhēng)怎么可能公平呢？

第三，希望政府盡量減少各種審批，減少對(duì)企業(yè)發(fā)展的干擾。如果手里有4萬(wàn)億的審批權(quán)，人家沒(méi)法不往你那里跑！

《財(cái)經(jīng)》：不管是法治環(huán)境、市場(chǎng)配置資源，還是公平競(jìng)爭(zhēng)、政府放權(quán)，這些都不是短期能夠解決的問(wèn)題。

柳傳志：關(guān)鍵在于堅(jiān)定地去做。比如法治環(huán)境，首先要從反腐敗入手，從治標(biāo)開(kāi)始，逐漸向治本推進(jìn)。小蒼蠅和大老虎一起打，特別是要敢打大老虎，小蒼蠅就不會(huì)亂飛，如果光打小蒼蠅，永遠(yuǎn)打不完。當(dāng)然，“打老虎”本身也是治標(biāo)之舉。真正反腐敗還是要依靠制度反腐，從權(quán)力上進(jìn)行限制，把權(quán)力關(guān)在籠子里，而不是去干擾企業(yè)，干擾經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

當(dāng)年我在香港經(jīng)營(yíng)公司的時(shí)候，從來(lái)沒(méi)見(jiàn)過(guò)一個(gè)香港政府官員，也沒(méi)拜會(huì)過(guò)一次官員，一切都是透明的，當(dāng)然，這也可能是公司太小的緣故吧。但是香港的問(wèn)題在于政府完全放任，缺乏長(zhǎng)遠(yuǎn)的戰(zhàn)略規(guī)劃。不管是一個(gè)城市，還是一個(gè)國(guó)家，都應(yīng)該有發(fā)展戰(zhàn)略，這就需要一個(gè)有長(zhǎng)遠(yuǎn)眼光的政府來(lái)制定。

《財(cái)經(jīng)》：在你看來(lái)，在新一輪改革中企業(yè)家應(yīng)該做什么？能做什么？

柳傳志：企業(yè)家還是要把企業(yè)做好?，F(xiàn)在政府強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)力量，盡量搭一個(gè)好的平臺(tái)，這對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)其實(shí)是把雙刃劍。過(guò)去環(huán)境不好的話，企業(yè)受到方方面面的牽扯，大家都走不快。環(huán)境一旦好起來(lái)，就能夠分出優(yōu)劣：有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)會(huì)順勢(shì)而上，發(fā)展得很快，缺乏競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)則會(huì)被淘汰。因?yàn)樵谝粋€(gè)完善的市場(chǎng)環(huán)境里，大家會(huì)把精力全都用在創(chuàng)新上，傳統(tǒng)行業(yè)里也會(huì)有新突破，那些固步自封的企業(yè)就很難維持了。

換句話說(shuō)，改革對(duì)企業(yè)家提出了更高的要求，所以企業(yè)家要認(rèn)真研究行業(yè)規(guī)律和企業(yè)管理規(guī)律，培養(yǎng)人才，不斷創(chuàng)新。從我個(gè)人的經(jīng)歷看，上世紀(jì)90年代以前，主要精力用在應(yīng)付生存環(huán)境上，跑批文、跑手續(xù)，用較少的精力去研究企業(yè)管理。不過(guò)，我還是有目標(biāo)的，努力想做一個(gè)品牌企業(yè)，所以給外國(guó)企業(yè)做代理時(shí)，跟外國(guó)人學(xué)習(xí)了很多企業(yè)管理知識(shí)。進(jìn)入新世紀(jì)中國(guó)加入WTO，進(jìn)行公平競(jìng)爭(zhēng)，在這方面有根基的企業(yè)就能夠迅速發(fā)展，而那些只會(huì)跑批文的企業(yè)就被市場(chǎng)無(wú)情地淘汰了。

“中國(guó)發(fā)展的方向和道路看得很清楚了”

《財(cái)經(jīng)》：這些年你的一些言論影響很大，也引起很大的社會(huì)爭(zhēng)議，比如說(shuō)2012年“反對(duì)一人一票”，去年“在商言商”，都有很大的爭(zhēng)議。

柳傳志：我所謂反對(duì)“一人一票”是有前提的。我說(shuō)的是不能什么事情全靠一人一票解決。我說(shuō)如果用一人一票的方式來(lái)決定要不要把聯(lián)想的資產(chǎn)分了，我估計(jì)90％的同事還是投贊成票的。用均貧富的方式求公平是人們最習(xí)慣使用的，但最后永遠(yuǎn)碰釘子，因?yàn)楣揭院螅蠹胰兏F，后邊的人又要開(kāi)始新一輪公平，中國(guó)走這條循環(huán)往復(fù)的路，吃了大虧！薄熙來(lái)的所謂“重慶模式”就是想往這條路上走，一定會(huì)得到許多擁護(hù)。我們是過(guò)來(lái)人，心里知道這意味著什么。“文化大革命”開(kāi)始的時(shí)候，打擊“資產(chǎn)階級(jí)教育路線”，當(dāng)年我們這群學(xué)生不也是歡呼雀躍嗎？后來(lái)才知道中國(guó)要走的是那么一條道路。

至于我主張“在商言商”，主要當(dāng)時(shí)是看不清形勢(shì)發(fā)展方向，心里挺緊張，不愿意企業(yè)家去摻和政治，怕得不著好果子吃。如果形勢(shì)發(fā)展不利，頂多我們用腳投票，躲著走就完了。

我覺(jué)得，現(xiàn)在中國(guó)發(fā)展的方向和道路看得很清楚了。不過(guò)，我依然堅(jiān)持“在商言商”：只談和商業(yè)發(fā)展有關(guān)系的，決不會(huì)離開(kāi)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和商業(yè)環(huán)境去空談?wù)巍?/p>

《財(cái)經(jīng)》：你認(rèn)為“中國(guó)發(fā)展的方向和道路”是什么？

柳傳志：現(xiàn)在國(guó)家尊重和支持企業(yè)家，希望發(fā)展企業(yè)，企業(yè)可以繳納更多的稅收，政府通過(guò)二次分配的方式提高社會(huì)福利，讓全體人民生活好起來(lái)。道理很明白，如果把企業(yè)資產(chǎn)全都瓜分了，那就是殺雞取卵。“春江水暖鴨先知”，企業(yè)家最早感受到了國(guó)家的這種變化，比如說(shuō)現(xiàn)在給中小企業(yè)找麻煩的事就少了，企業(yè)并購(gòu)的報(bào)批手續(xù)少了，競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越公平。

當(dāng)然，現(xiàn)在那些弱勢(shì)群體還沒(méi)有感受到，因?yàn)楦母锍晒€沒(méi)有來(lái)得及惠及到他們身上。估計(jì)再過(guò)一兩年的時(shí)間，經(jīng)濟(jì)逐漸走上正軌，老百姓就能得到實(shí)惠。到那時(shí)，老百姓就會(huì)叫好，公務(wù)員的工資也可以提高，就能夠形成一個(gè)良性循環(huán)，社會(huì)和諧起來(lái)，中國(guó)就會(huì)向更好的方向前進(jìn)。

《財(cái)經(jīng)》：但是有些人會(huì)說(shuō)，你們企業(yè)家也是公民，如果只是“在商言商”，怎么盡到一個(gè)公民的責(zé)任？

柳傳志：2008年我觀看北京奧運(yùn)會(huì)開(kāi)幕式，那么壯觀，那么恢宏，當(dāng)時(shí)我心里除了自豪感，還在想，這么多錢(qián)不都是國(guó)民繳的稅嗎？中國(guó)政府財(cái)政收入年年增加，民營(yíng)企業(yè)有很大的功勞，這是大家辛苦勞動(dòng)的結(jié)果。

所以我覺(jué)得，按章繳稅，不偷稅漏稅，這就是企業(yè)家的公民責(zé)任。企業(yè)家還應(yīng)該擴(kuò)大就業(yè)機(jī)會(huì)，善待員工，在一次分配中盡量減少差別。另外，保證產(chǎn)品質(zhì)量，推動(dòng)商業(yè)誠(chéng)信，在有能力的基礎(chǔ)上做公益活動(dòng)，這些都是企業(yè)家用實(shí)際行動(dòng)來(lái)盡到公民的責(zé)任。在這個(gè)基礎(chǔ)上，我們?cè)僬f(shuō)些能說(shuō)的話，就夠了，不能說(shuō)空話。

說(shuō)空話最容易。最典型的就是1919年火燒趙家樓的那幾個(gè)學(xué)生領(lǐng)袖，日本人真來(lái)了，好幾個(gè)都當(dāng)了漢奸，而被打的所謂“漢奸”卻堅(jiān)決不當(dāng)漢奸。所以，我們企業(yè)家還是要好好地用自己的實(shí)際行動(dòng)來(lái)盡到作為公民的責(zé)任。

《財(cái)經(jīng)》：本輪改革如果能夠在2020年順利完成，你期望到那時(shí)中國(guó)將出現(xiàn)一個(gè)什么樣的局面？

柳傳志：我希望，經(jīng)濟(jì)上，能夠形成正向循環(huán)，內(nèi)需拉動(dòng)成為國(guó)家發(fā)展經(jīng)濟(jì)的一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)持久的動(dòng)力。政治上，形成現(xiàn)代的治理結(jié)構(gòu)，從制度上保證“依法治國(guó)”落到實(shí)處，人民財(cái)產(chǎn)權(quán)利和民主權(quán)利得到有效保障，企業(yè)家安心創(chuàng)業(yè)，不再為資產(chǎn)安全和人身安全擔(dān)憂。另外，我希望中國(guó)人民形成強(qiáng)大的凝聚力。不僅國(guó)家富裕起來(lái)，人民有追求、有信念，民族的正氣也能夠樹(shù)立起來(lái)，讓中華民族真正屹立于世界民族之林。

作者：馬國(guó)川