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換句話說，歸根結(jié)底，我認(rèn)為外國影響力與其提供的資金數(shù)量無關(guān)。毫無疑問，中國能比巴基斯坦向阿富汗提供更多的資金。但現(xiàn)實(shí)是，塔利班高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人與巴基斯坦之間有著深厚的歷史和現(xiàn)實(shí)聯(lián)系，這就是現(xiàn)狀。

每一位現(xiàn)任塔利班領(lǐng)導(dǎo)人，他們過去20年里都住在哪里？他們的孩子在哪里長大？一直都在巴基斯坦，而巴基斯坦擁有大量支持阿富汗的普什圖人。

所以我認(rèn)為現(xiàn)實(shí)情況是，現(xiàn)在是伊斯蘭堡政府信任塔利班，確認(rèn)塔利班的合法性，并予以支持和理解，而不管塔利班政府運(yùn)作地多么糟糕。80年代是如此，90年代是如此，新世紀(jì)以來亦是如此，我們已經(jīng)見證了40年來巴基斯坦成功地影響著阿富汗。

我認(rèn)為除了巴基斯坦，沒有任何國家能強(qiáng)有力地影響阿富汗，不然就是誤解了阿富汗、該地區(qū)以及塔利班內(nèi)部的權(quán)力動(dòng)態(tài)。

讓我再次回到核心問題，以上問題都不應(yīng)阻撓我們?cè)诎⒏缓箤ふ液献?。我曾公開辯稱，美國離開阿富汗是一個(gè)錯(cuò)誤。我認(rèn)為美國未來不提供額外援助也是錯(cuò)誤的。美國可以也應(yīng)該與中國以及該地區(qū)其他政府進(jìn)行多方法和多領(lǐng)域的合作，比如人道主義、反毒、甚至反恐等大家共同關(guān)心的領(lǐng)域。

林洋：現(xiàn)在讓我們進(jìn)入問答環(huán)節(jié)。我先向周波大校提一個(gè)問題：之前賽斯提到了阿富汗境內(nèi)出現(xiàn)恐怖組織的報(bào)道很多，我們也看到伊斯蘭國呼羅珊分支（ISIS-K）越來越多地來針對(duì)中國。今年10月，我們看到一名“伊斯蘭國呼羅珊分支自殺式襲擊者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人，我想了解你對(duì)這一信息在北京引起的反應(yīng)，這可能會(huì)對(duì)中國參與阿富汗事務(wù)的意愿產(chǎn)生怎樣的影響？

“伊斯蘭國呼羅珊分支自殺式襲擊者”在阿富汗的一座清真寺炸死60人。來源：ABC

周波：這是一個(gè)非常好的問題。正如我剛才的回答一樣，我想先回應(yīng)一下瓊斯博士?；旧?，這不是一個(gè)我們多么喜歡塔利班的問題。而是因?yàn)楝F(xiàn)在他們已經(jīng)掌權(quán)，不管大家喜歡與否，現(xiàn)在沒有其他政治力量能夠去推翻塔利班。我理解你所說的喀布爾與伊斯蘭堡關(guān)系有多鐵，這一點(diǎn)我完全沒有異議。

關(guān)于林洋的問題，阿富汗有“東伊運(yùn)”（ETIM），這就是為什么我們希望塔利班去遏制那些反華恐怖組織。實(shí)際上這些恐怖分子通過中阿邊境的瓦罕走廊潛入中國的幾率很小，因?yàn)榈乩憝h(huán)境異常惡劣，中阿邊境地勢(shì)陡峭，阿富汗人從中阿邊境進(jìn)入到中國一側(cè)非常非常困難。

但正如我剛才所舉的例子，整個(gè)“東伊運(yùn)”仍然可能蔓延到中國。所以我們對(duì)阿富汗政府的態(tài)度是非常明確的，因?yàn)檫@是中國的核心關(guān)注。因?yàn)檫@些恐怖組織人數(shù)有限，實(shí)際上只有幾百個(gè)，所以塔利班政府應(yīng)該有充分的能力控制甚至完全消滅這些人。

林洋：我看到有幾個(gè)中巴關(guān)系問題要問賽斯，也許我可以先問賽斯，然后如果周波大校想補(bǔ)充的話可以進(jìn)行發(fā)言。大家普遍的問題是，賽斯，你認(rèn)為巴基斯坦很可能是阿富汗問題上最強(qiáng)大的外部行動(dòng)者，但聊天框中有許多人都指出，中巴關(guān)系非常密切。那么您認(rèn)為巴基斯坦在多大程度上愿意與中國在阿富汗問題上展開合作？巴基斯坦希望在多大程度上維護(hù)其在阿富汗的影響力？

賽斯：這是非常好的問題，我認(rèn)為這個(gè)問題切中要害。首先，巴基斯坦有自己的利益，就像每個(gè)國家向塔利班提供援助和在阿富汗開展行動(dòng)都有自己的利益。這就是我之前談到的雙重?cái)D壓與戰(zhàn)略深度。

歸根結(jié)底，巴基斯坦的主要敵人是印度，正如我們?cè)谶^去20年所看到的那樣，巴基斯坦和印度的邊界很長。通過與巴基斯坦外交部、國防部、總理和總統(tǒng)辦公室以及三軍情報(bào)局的高級(jí)官員談話，我知道他們一直對(duì)阿富汗前政府非常不滿，因?yàn)榍罢惨恢敝С植⑴c印度建立了戰(zhàn)略關(guān)系，現(xiàn)在顯然已經(jīng)變了。塔利班是巴基斯坦的盟友，所以說到底，我認(rèn)為巴基斯坦將出于自身利益繼續(xù)支持塔利班，使其成為抗衡印度的力量。

2021年9月5日，巴基斯坦三軍情報(bào)局局長法伊茲·哈米德在喀布爾會(huì)見阿富汗前總理，討論組建聯(lián)合政府。來源：今日印度

但是，與中國合作的機(jī)會(huì)的確存在，我認(rèn)為中國希望塔利班做的任何事情，一般來說必須借助巴基斯坦。我并不是說中國不能直接聯(lián)系塔利班領(lǐng)導(dǎo)人，中國可以。

但如果想要成功，中國就必須與巴基斯坦合作，巴基斯坦是塔利班最重要、最親密的盟友和老朋友。當(dāng)然，巴基斯坦和塔利班關(guān)系也存在緊張和摩擦，這種關(guān)系并不完美。

我認(rèn)為中巴關(guān)系最大的挑戰(zhàn)在于塔利班，因?yàn)樗鄬⒃诙喾矫嫦萑肜Ь?。它在治理方面一直非常糟糕。我知道阿富汗可以通過各種方式來推動(dòng)“一帶一路”倡議。但我認(rèn)為治理的問題將是長期的。

任何阿富汗的中央政府都很孱弱，塔利班將難以應(yīng)對(duì)在其領(lǐng)土上活動(dòng)的恐怖組織。阿富汗領(lǐng)土并不那么廣大，然而歷史上，這些恐怖組織扎根在難以控制的山區(qū)中，以及可能支持這些激進(jìn)組織的當(dāng)?shù)夭柯浠蛘邅啿柯洳孔逯小?

所以我認(rèn)為在過去的一個(gè)世紀(jì)里，沒有任何阿富汗政府能夠有效地處理在其邊境內(nèi)的激進(jìn)組織。我認(rèn)為，當(dāng)塔利班無法清除這些恐怖組織時(shí)，北京和伊斯蘭堡的關(guān)系會(huì)變得緊張。而對(duì)一個(gè)政府力量薄弱的國家來說，這又是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)。

另一個(gè)問題是，塔利班面對(duì)的治理挑戰(zhàn)越多，經(jīng)濟(jì)問題也就越多，我也就越擔(dān)心該國的暴力、叛亂和內(nèi)戰(zhàn)。目前塔利班能夠暫時(shí)控制阿富汗，但之前的阿富汗政府也一度可以，隨后事情惡化，出現(xiàn)了腐敗、治理和經(jīng)濟(jì)問題，然后就會(huì)出現(xiàn)反抗。

就像我之前提到的第二點(diǎn)，這不是一個(gè)價(jià)值性的評(píng)論，這就是現(xiàn)狀，是現(xiàn)實(shí)主義的評(píng)論，也是阿富汗的歷史。印度人很可能會(huì)向在阿富汗北方活動(dòng)的聯(lián)盟團(tuán)體提供援助，伊朗將繼續(xù)向阿富汗西部、中部和北部的團(tuán)體提供援助。

因此，反塔利班的組織將獲得援助，尤其還是在塔利班存在治理和經(jīng)濟(jì)問題的情況下，我認(rèn)為這將使任何像“一帶一路”這樣的長期倡議變得困難。在政府薄弱的情況下，很難建立安全體系，而類似馬克斯·韋伯的的安全概念—在一個(gè)地區(qū)壟斷暴力、合法暴力，這就是我所看到的挑戰(zhàn)。

2021年8月27日，阿富汗抵抗運(yùn)動(dòng)和反塔利班部隊(duì)在山頂上站崗。來源：BBC

林洋：謝謝賽斯。周波大校，如果您想就中國如何通過巴基斯坦影響阿富汗發(fā)表見解，或者你想論證中國不需要這樣做，我記得您確實(shí)提出了這個(gè)論點(diǎn)，您可以談?wù)勚邪完P(guān)系。

周波：上世紀(jì)90年代初期，當(dāng)我剛到現(xiàn)在的國際軍事合作辦公室工作時(shí)，我接待了一個(gè)巴基斯坦代表團(tuán)。我仍然記得他們國防部長說的話。他說巴基斯坦人幾乎在所有問題上都有分歧，但是中巴友誼除外。中巴關(guān)系被巴基斯坦官方稱為巴外交政策的基石，所以中巴之間不會(huì)有大問題。我們樂見巴基斯坦與阿富汗關(guān)系良好。敵人的敵人有可能是朋友，但朋友的朋友肯定是我的朋友。

我其實(shí)認(rèn)為國際社會(huì)對(duì)美國的態(tài)度有些爭議，就是美國所有條件背后的真實(shí)動(dòng)機(jī)是什么？如果說內(nèi)政部長必須下臺(tái)，女孩必須上學(xué)，女性必須工作才給援助，這些都不是大問題。

具體難點(diǎn)是什么？這些真的是難題嗎？我有時(shí)認(rèn)為是因?yàn)槊绹匀绱饲璧姆绞诫x開了阿富汗，所以你們就以牙還牙羞辱塔利班，否則就說不通了。他們?yōu)槭裁粗徽f不做？塔利班在治理方面的確存在很大問題，但這些事情可以改善。再說，就算你不喜歡，還有誰能代替塔利班呢？

的確，恐怖分子有各種派系，有的甚至通婚，有的還是朋友，這些我們都知道，但目前沒有其他政治力量可以取代塔利班?？紤]到發(fā)生的人道主義危機(jī)情況，我們需要真正考慮對(duì)阿富汗人民的人道主義援助。