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主持人：在這場(chǎng)“芒克論壇”的對(duì)話中，我還注意到格里菲斯問(wèn)了幾個(gè)非常務(wù)實(shí)的問(wèn)題，包括“身份政治”、“民粹”問(wèn)題。是不是因?yàn)槲鞣缴鐣?huì)現(xiàn)在對(duì)這幾個(gè)概念有切膚之痛，所以他其實(shí)也想問(wèn)中國(guó)有沒(méi)有比較好的處理方法？

張維為：我看了最新的美國(guó)社會(huì)的一些民調(diào)，總體上百分之七十多的人認(rèn)為，美國(guó)今天最大的問(wèn)題是社會(huì)分裂。這個(gè)實(shí)際上就是這種“身份政治”造成的。我過(guò)去經(jīng)常講，西方搞殖民地的時(shí)候，它對(duì)外是搞“分而治之”，英文叫“Divide and rule”，實(shí)際上它在國(guó)內(nèi)也是這種傳統(tǒng)，分而治之——從它統(tǒng)治階級(jí)的角度來(lái)講，你可以不把矛盾對(duì)準(zhǔn)我了，你們互相之間去鬧，越來(lái)越分裂，越來(lái)越不團(tuán)結(jié)，最終整個(gè)社會(huì)承受巨大的代價(jià)。

所以我創(chuàng)造了一個(gè)概念，你們是分而治之，我們是“合而富之”，“Unite and prosper”，團(tuán)結(jié)在一起，國(guó)家就有力量，國(guó)家就繁榮。我覺(jué)得這是兩種不同的哲學(xué)，中國(guó)人是強(qiáng)調(diào)“合”，強(qiáng)調(diào)差異中有共性的地方，這樣就可以避免身份政治，然后使整個(gè)國(guó)家更加團(tuán)結(jié)。

范勇鵬：確實(shí)，這個(gè)“身份政治”是今天美國(guó)和西方國(guó)家里邊最嚴(yán)重的一個(gè)社會(huì)問(wèn)題了。5月2日，美國(guó)最高法院就曝出了這樣一個(gè)重大新聞，就是最高法院要推翻女性的墮胎權(quán)。其實(shí)這是一個(gè)個(gè)人選擇的問(wèn)題，但是在美國(guó)它就變成了最核心的政治問(wèn)題之一了，甚至有可能會(huì)帶來(lái)全國(guó)性的分裂。

英國(guó)《衛(wèi)報(bào)》相關(guān)報(bào)道

為什么它會(huì)出現(xiàn)這種“身份政治”？其實(shí)張老師一開(kāi)始就講到了這樣一個(gè)重要的點(diǎn)，即中國(guó)的誕生是產(chǎn)生于一個(gè)“百國(guó)之和”，所以我們這個(gè)文明它特別強(qiáng)調(diào)和而不同，強(qiáng)調(diào)這個(gè)共性，最后大家一起通過(guò)包容、融合來(lái)形成一個(gè)整體。其實(shí)這樣一種方式，它恰恰是具有普遍性的。

你看看全世界所有國(guó)家，國(guó)之為國(guó)，首先是要講這個(gè)“合”的。比如你看看美國(guó)，叫“美利堅(jiān)合眾國(guó)”，首先是要“合”，英國(guó)的名字叫“聯(lián)合王國(guó)”，講的也是“合”。所以它們歷史上的這些先賢都知道，什么東西對(duì)一個(gè)國(guó)家是好的。但是到二戰(zhàn)后，特別是冷戰(zhàn)結(jié)束之后，它們的統(tǒng)治集團(tuán)就會(huì)利用這種“分而治之”的方式，對(duì)內(nèi)部社會(huì)進(jìn)行分化，有意地在推動(dòng)這種身份政治，最后就會(huì)給西方國(guó)家的社會(huì)帶來(lái)非常深刻的傷害。

主持人：看上去像是個(gè)人選擇至上，但某種程度上它實(shí)質(zhì)造成的是社會(huì)的對(duì)立和分裂。類似的一個(gè)議題還有“民粹”，我們以往也在節(jié)目里面討論過(guò)民粹對(duì)美國(guó)、對(duì)西方一些國(guó)家的傷害和影響。民粹伴隨著互聯(lián)網(wǎng)的興起，其實(shí)在中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)世界我們也能看到有這些影子。我們到底怎么去應(yīng)對(duì)它？    

張維為：我自己一直說(shuō)，如果只有民主沒(méi)有集中的話，結(jié)果往往就是民粹?，F(xiàn)在在西方國(guó)家，這個(gè)變成一個(gè)幾乎是沒(méi)法控制的問(wèn)題。因?yàn)檫x舉政治使然，因?yàn)樯缃幻襟w興起、金錢的卷入、人工智能的卷入，導(dǎo)致民粹主義泛濫，所以一個(gè)政府很難從人民的整體的長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益出發(fā)來(lái)做決策。

但好在我們政府的決策，特別是在大的問(wèn)題上的決策，我們是通過(guò)民主集中制，可以聽(tīng)到各方面的意見(jiàn)，最后決定的時(shí)候要考慮人民的整體的長(zhǎng)遠(yuǎn)的利益。我覺(jué)得因?yàn)闆Q策機(jī)制不一樣，所以雖然大家都有民粹主義，但是我們可以避免民粹主義影響我們的決策。

范勇鵬：從社會(huì)角度來(lái)講，“民粹”這種現(xiàn)象為什么會(huì)出現(xiàn)？其實(shí)嚴(yán)格來(lái)講，民粹不是一個(gè)主義，某種程度上它是一個(gè)立場(chǎng)，就是一種代表下層平民的立場(chǎng)，它對(duì)立的就是精英，“民粹主義”它代表的就是精英和平民相對(duì)立的這樣一種關(guān)系。

那么為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)關(guān)系呢？我認(rèn)為它的根源其實(shí)就是政治和經(jīng)濟(jì)的嚴(yán)重不平等，更甚的根源實(shí)際上就是在資本主義身上。

比如我們看看俄國(guó)民粹主義的興起是十九世紀(jì)中葉之后，也就是剛剛擺脫農(nóng)奴制的人民，又落入了資本主義的精英統(tǒng)治，所以它自然會(huì)產(chǎn)生這種反應(yīng)。美國(guó)的民粹主義也是十九世紀(jì)末產(chǎn)生的，正好也是當(dāng)時(shí)美國(guó)資本主義最野蠻生長(zhǎng)的階段。

同理我們來(lái)看今天為什么美國(guó)、歐洲這些國(guó)家民粹在上升，說(shuō)白了就是今天資本主義的弊端已經(jīng)發(fā)展到了一個(gè)非常極端、非常危險(xiǎn)的程度了，所以民粹主義作為一個(gè)“病癥”才暴露出來(lái)。當(dāng)然，民粹還有另一面，就是有一些政客、野心家，他會(huì)有意地去利用和煽動(dòng)民粹，利用這樣一種社會(huì)力量來(lái)達(dá)到他的目的。

所以我們從社會(huì)主義來(lái)看民粹，就能認(rèn)識(shí)到它是資本主義的根本矛盾發(fā)展到一定程度的產(chǎn)物。

今天我們中國(guó)實(shí)際上也是有民粹這個(gè)現(xiàn)象的。首先，當(dāng)然我們有一些特殊性，比如我們的民粹可能更多的是互聯(lián)網(wǎng)上的一種傳播和文化現(xiàn)象，但是作為一種社會(huì)現(xiàn)象，它也說(shuō)明我們的社會(huì)本身確實(shí)也存在問(wèn)題，需要引起我們的重視。那么從未來(lái)來(lái)看，中國(guó)怎么能夠在長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)避免陷入這種民粹政治的陷阱？我覺(jué)得根本的一條就是堅(jiān)持我們的中國(guó)道路，堅(jiān)持我們的社會(huì)主義性質(zhì)。