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但法國有一批反華的“漢學家”并沒有因此就站在事實一邊，告訴法國民眾中國的崛起是不可避免的，是完全和平的，是完全可以接受的。相反，他們創(chuàng)出了我剛才所說的“中國患病論”，在人權、政治體制、環(huán)境保護、西藏和伊斯蘭問題、香港以及臺灣、南海等諸多領域都宣稱中國“患了病”，甚至已經(jīng)“病入膏肓”。而藥方則只有一個，就是所謂的民主化，舉辦西式的選舉。

應該老老實實說一句，這個藥方在新冠病毒來襲之后已經(jīng)充分證明是無效的。不僅美國在為我的這個診斷做注腳，其他一些人口大國、西方眼中的“民主國家”，也在為我的這個診斷做注腳?！爸袊罎⒄摗币呀?jīng)崩潰，但是“中國患病論”還在繼續(xù)，可也已經(jīng)時日不長了。我相信，我們都能親眼目睹它終結之日的到來。謝謝大家。

主持人：謝謝兩位剛才的演講。張教授給大家梳理了過去四波比較主要的“中國崩潰論”發(fā)生的前后還有表現(xiàn)。那四波“中國崩潰論”背后的整個國際環(huán)境、國際時局都是相當復雜的，中國真的是穿越了險灘啊。

鄭若麟：是。張教授說的是時間線，我想從面上來談一談。西方的“中國崩潰論”和“中國威脅論”為什么會輪番出現(xiàn)呢？實際上，西方統(tǒng)治階層的資本力量對中國是非常了解的，知道中國的崛起對他們而言非常可怕，所以非常希望中國能變成他們可以控制的（西方）選舉民主體制，但他們這個努力正在崩潰之中。所以他們提出了“中國威脅論”，想給中國樹立盡可能多的敵人，而這就是為了“中國崩潰論”。所以“中國威脅論”是一個戰(zhàn)術需求，“中國崩潰論”是一個戰(zhàn)略需求。

主持人：它們其實是同一個問題，只是表達方式不同。

鄭若麟：對。另外，我覺得西方有一批“漢學家”對中國應該說是似懂非懂。他們不能真正地了解中國政治體制走到今天有自己的歷史和國情、民族的背景。最可憐的是西方廣大的民眾。他們會相信“中國崩潰論”主要是因為西方的媒體這么多年來幾乎只報道中國的負面消息。如果天天看到都是中國的負面消息，當然會認為中國明天就崩潰了。

我在法國二十多年，不知多少人問過我關于中國崩潰的問題。有一次我在車站上等火車，有人問我，你是中國來的嗎？我說是。他說：“哎呀，我真同情你呀！”我問：“你同情我干嘛？”他說：“你們馬上要出大問題了?！敝袊鴱囊粋€很貧窮的國家成為了世界第二大貿(mào)易大國，但是在他們心目當中，居然是個明天就要崩潰的國家。這就是他們媒體長期負面報道中國的結果。

主持人：在每一波“中國崩潰論”出來的時候，會聽到不少這樣的聲音。根據(jù)兩位的觀察，這些聲音同時出來是一種碰巧的、無意識的集體行為，還是說沒那么簡單？

張維為：我覺得西方，特別是“五眼聯(lián)盟”的媒體，應該是有某種協(xié)調的。我曾經(jīng)參加過一些媒體的研討會。二十年前，我們請過一個美國研究媒體的專家。當時吃飯有五桌人。他說，實際上在“盎格魯薩克遜”的世界中，真正在媒體管事的人還不到這五桌。言下之意就是，我們一聯(lián)系、一溝通就可以把事情擺平了。他們都是篤信新自由主義的，其建制派的特點就是講中國的人權問題、新疆與西藏問題、中國要崩潰等。這背后主要是華爾街，我稱之為deep state（隱形政府）的力量。前面提到，華爾街的力量就是要每個國家都搞西方的民主制和多黨制，為什么呢？

主持人：這樣他們才有機會。

2011年11月17日，數(shù)百名“占領華爾街”示威者在紐約華爾街附近集會游行，并一度封堵通往紐約證券交易所的街道（圖源：新浪圖片）

張維為：對，我一定支持我認可的政黨，哪怕你票數(shù)多也沒有用。不是我支持的黨上臺，你就一定是假民主，選舉一定做過手腳。然后就搞“顏色革命”，把你弄亂。還有一個資本力量就是軍火集團。你只要亂了我就可以賣武器給你打內(nèi)戰(zhàn)。所以真是一股邪惡的勢力。

但因為我跟西方媒體打交道比較多，我也承認有些資深的媒體人還是有相當水準的。所以在西方唱衰中國的同時，有時還會出現(xiàn)一些寫得不錯的文章，發(fā)出清醒的聲音。

主持人：我想這個判斷是非?？陀^的，西方對中國進行觀察的時候，并不是所有的觀點都是歪曲的，或者對中國充滿深刻的偏見。只不過特別遺憾的是，現(xiàn)在這個聲音的比例太小了，甚至在一些國家還出現(xiàn)了“寒蟬效應”。這樣，有識之士就不能發(fā)聲了。

鄭若麟：我在法國的時候，幾乎所有的電視臺都請我去過。有人可能會問，請你去，不是（可以）正面談中國嗎？可我們得知道，在他們請五個人，就一個是支持中國的情況下，當四個人說中國是不好的國家的時候，一個人的聲音是很難抵御的。這是一方面。

第二方面，我想現(xiàn)在中國很多人都已經(jīng)熟悉一個詞了，叫“政治正確”。它在西方非常盛行。這是來自美國法律的一個概念，指的是法庭上律師和法官一定要使用符合法律規(guī)定的詞匯，這樣才不會形成歧義。但很快，它的內(nèi)涵就擴充到社會和媒體上，形成了一種輿論上的壓力?，F(xiàn)在，幾乎所有的西方國家，正面討論中國是政治不正確的。無論講什么，最后的落腳點就是中國是不正確的、中國是錯的、中國是罪惡的。

張維為：在典型的西方語境中，你要表揚中國的時候，前面一定要講一大堆中國不好的地方，再講中國也有一些好的地方，這樣才符合“政治正確”。再比如說，《紐約時報》登我的文章時，邊上一定要放另外一篇文章說中國不行。它從整體排版等方方面面都考慮得很周全。

主持人：所以我們今天在討論“中國崩潰論”的時候，就要穿越“中國崩潰論”的表象。而我們也要知道中國現(xiàn)在的強大和發(fā)展是來得很不容易的。

張維為：西方在很大程度上有意識形態(tài)偏見和方法論上的偏見，他們的社會科學有很多問題，讀不懂中國。

鄭若麟：因為他們經(jīng)常用自己的理解來討論中國。我舉個例子，法國人一退休，收入立刻銳減，幾乎減到一半以上。我有一次被請到法國電視臺，討論法國退休金改革的問題，電視臺的主持人問我時，說：“當然，問你鄭若麟其實是不恰當?shù)?，因為在中國是沒有退休金的?！彼鋵嵏静恢乐袊袥]有退休金。為什么“中國崩潰論”會這么盛行？就是因為他們用一個很大的偏見在看中國。

中國今天年輕人的收入、生活水準、前途要比歐洲的年輕人光明得多，在這一點上，歐洲人也是不了解的。我相信一旦他們了解，對他們的沖擊會非常非常大。

張維為：而且有意思的是什么呢？我們講的事實可以拿出至少5個民調來印證，比如皮尤中心和Ipsos（益普索）的。這些都是比較大的民調，西方也比較認可。他們每年都問幾個簡單的問題：你認為你的國家是否走在正確的道路上、你對你個人未來五年前途是否樂觀、你是不是能夠比你父輩生活得更好等。這些民調中，中國都是做得最好的，也就是說中國年輕人對未來五年更樂觀，認為國家走在正確的道路上，遠遠好于西方人對自己國家的看法。但就是這樣的數(shù)據(jù)，西方學者卻很少引用。

鄭若麟：10月7日，法國有一家報紙叫《十字架報》，也引用了皮尤的民調，但是張教授剛才說的這幾個數(shù)據(jù)它都沒說，沒有告訴法國人中國發(fā)展得越來越好了。它報道的是西方大多數(shù)國家對中國的負面觀察比例越來越高了。