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討論環(huán)節(jié)

范勇鵬：前面講到看得見(jiàn)的手，美國(guó)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫Michael Hudson，他說(shuō)過(guò)一句很有意思的話：每一個(gè)經(jīng)濟(jì)都是計(jì)劃的，區(qū)別在哪？是政府來(lái)計(jì)劃，還是國(guó)際金融機(jī)構(gòu)或者金融資本來(lái)計(jì)劃。其實(shí)所有的經(jīng)濟(jì)體系里邊都有這樣一只看得見(jiàn)的手，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)理論特別是像原教旨市場(chǎng)主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，它用看不見(jiàn)的手把看得見(jiàn)的手給掩蓋起來(lái)了。不管在西方還是中國(guó)，經(jīng)濟(jì)學(xué)都有很多的流派，有很多非常科學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，包括我們的馬克思主義政治經(jīng)濟(jì)學(xué)等等。但如果專門講原教旨主義的經(jīng)濟(jì)學(xué)，確實(shí)存在著剛才張老師講的一些非常嚴(yán)重的問(wèn)題，比如整個(gè)二戰(zhàn)后，它用數(shù)學(xué)不斷地來(lái)包裝理論的空虛，最后導(dǎo)致什么結(jié)果？就是這個(gè)學(xué)科的理論發(fā)展已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)的離開(kāi)了實(shí)際情況。還有個(gè)段子說(shuō)，我們還要這種經(jīng)濟(jì)學(xué)干什么呢？是為了證明天氣預(yù)報(bào)更準(zhǔn)確。所以我覺(jué)得中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)要健康發(fā)展，一定要能夠突破西方的這種市場(chǎng)為上的原教旨主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，能夠接地氣，能夠?qū)嵤虑笫恰?

再者。從國(guó)際的角度來(lái)講，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)有一個(gè)很重要的特征，就是它其實(shí)不符合自己發(fā)展和崛起的實(shí)際情況。他是講給別人聽(tīng)的，是對(duì)你量身定制的。比如像西方經(jīng)濟(jì)學(xué)特別強(qiáng)調(diào)自由貿(mào)易，但是看看英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，包括日本，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是靠自由貿(mào)易起家的。英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)提出自由貿(mào)易理論的時(shí)代，恰恰是英國(guó)剛剛在全球貿(mào)易里邊占據(jù)優(yōu)勢(shì)地位的時(shí)代，就是“只許州官放火，不許百姓點(diǎn)燈”的這樣一個(gè)過(guò)程。再比如像經(jīng)濟(jì)學(xué)里的一些基本假設(shè)，自然稟賦是說(shuō)不同的國(guó)家自然稟賦不同，所以你要做這個(gè)。但馬克思早就講了，如果講自然稟賦的話，200年前西印度群島這些地方?jīng)]有咖啡樹(shù)，沒(méi)有甘蔗，它是西方經(jīng)濟(jì)體系的強(qiáng)加，讓你嵌入到依附性體系里邊，然后再通過(guò)自然稟賦來(lái)證明你就老老實(shí)實(shí)做這事吧。

再舉一個(gè)例子，比較優(yōu)勢(shì)理論說(shuō)不同的國(guó)家通過(guò)做國(guó)際貿(mào)易可以發(fā)揮各自的優(yōu)勢(shì)。英國(guó)有個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫約翰·斯圖亞特·穆勒，他就講過(guò)一句話，什么叫比較優(yōu)勢(shì)？國(guó)家的優(yōu)勢(shì)就是先入為主，先下手為強(qiáng)，我先占有了我就可以得到了。所以從這個(gè)角度講，西方經(jīng)濟(jì)的崛起，說(shuō)白了就是我的奇跡可以復(fù)制，但要防止你復(fù)制，我上了房子之后，一定要把這個(gè)梯子給拆掉，所以構(gòu)建出一套非常嚴(yán)密的經(jīng)濟(jì)體系，讓你跟著他的思路走，最后你永遠(yuǎn)無(wú)法逃脫這種依附。

駱珺（節(jié)目嘉賓、新華社記者）：在西方推廣市場(chǎng)原教旨主義和向美國(guó)最近發(fā)動(dòng)的貿(mào)易戰(zhàn)中都能看出來(lái)，很多時(shí)候西方國(guó)家是把這種市場(chǎng)原教旨主義作為政治工具在運(yùn)用的。尤其在美國(guó)發(fā)動(dòng)的貿(mào)易戰(zhàn)中，他也提到針對(duì)的就是中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策，明確要求中國(guó)放棄自己的產(chǎn)業(yè)政策，還有之前也提到過(guò)針對(duì)“中國(guó)制造2025”。這種目的已經(jīng)都已經(jīng)擺到臺(tái)面上了，對(duì)于這種背后的政治動(dòng)機(jī)大家還是需要有警惕。

馬澤晨（節(jié)目嘉賓、春秋戰(zhàn)略研究院研究員）：請(qǐng)教張教授一個(gè)現(xiàn)象，就是說(shuō)西方推銷市場(chǎng)原教旨主義，也許在中國(guó)這兒受到了一些挫敗，您能不能從世界更廣泛的范圍內(nèi)看看他有沒(méi)有哪些想推銷卻一下子成功的案例？比如說(shuō)在歐洲就有一個(gè)奇怪的現(xiàn)象，他們總認(rèn)為北歐的經(jīng)濟(jì)模式特別值得贊揚(yáng)，不管是從大家看到的幸福指數(shù)，還是從經(jīng)濟(jì)健康狀態(tài)、信用評(píng)級(jí)等等，都認(rèn)為好像北歐是一個(gè)不錯(cuò)的參照系。那么北歐是不是也是奉行市場(chǎng)原教旨主義呢？如果是，他們是怎么接受這套理論的；如果不是，為什么美國(guó)代表的西方不向他們推銷呢？

張維為：實(shí)際上我覺(jué)得我找不到一個(gè)案例來(lái)證明市場(chǎng)原教旨主義可以成功，這個(gè)就是忽悠，背后是資本的力量，在全世界攫取最大的利潤(rùn)。北歐模式就更不是了，它征收的所得稅之高，經(jīng)常達(dá)到收入的一半以上，這在美國(guó)就屬于侵犯人權(quán)了。但在北歐他覺(jué)得可以，因?yàn)楫吘褂幸恍┥鐣?huì)主義傳統(tǒng)。

1998年，香港經(jīng)歷亞洲金融危機(jī)。

問(wèn)答環(huán)節(jié)

觀眾一：主持人好，兩位教授好，我是一名研究生。我看市場(chǎng)原教旨主義，它的定義是市場(chǎng)具有自動(dòng)恢復(fù)平衡的能力，并且不需要政府進(jìn)行干涉。那就是被推銷到采用這個(gè)主義的那些國(guó)家，他們會(huì)不會(huì)已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)是有弊端的？

張維為：我舉一個(gè)例子，1997年亞洲金融危機(jī)，現(xiàn)在你去百度上查中文的1997年亞洲金融危機(jī)，會(huì)發(fā)覺(jué)我們媒體當(dāng)時(shí)的報(bào)道幾乎都在怪這些國(guó)家或地區(qū)，而不是怪華爾街，說(shuō)這些國(guó)家或地區(qū)由于種種原因，市場(chǎng)改革沒(méi)有到位，政府干預(yù)過(guò)多，造成一些漏洞，就被人家抓住了。講得公平一點(diǎn)，蒼蠅不叮無(wú)縫的蛋，它把這個(gè)重點(diǎn)放在有縫的蛋上，而不放在蒼蠅上。實(shí)際上華爾街的金融大鱷就創(chuàng)造這種機(jī)會(huì)，然后想辦法要吃掉你。類似例子太多了，我特別建議我們的經(jīng)濟(jì)學(xué)家到東南亞去考察一下，聽(tīng)聽(tīng)這些人經(jīng)歷過(guò)的危機(jī)，或者到俄羅斯去考察一下他們是什么感受。我們上個(gè)月接待一位印度尼西亞的企業(yè)家，他說(shuō)金融危機(jī)爆發(fā)之后，一夜之間印尼盾一天之內(nèi)縮水八倍，貶值，然后第二天華爾街一加公司就來(lái)找他，因?yàn)樗怯∧嶙畲蟮墓局唬f(shuō)就照現(xiàn)在的價(jià)格，你把公司賣給我。

這就是抄底。這個(gè)人回答說(shuō)，幸好我在中國(guó)大陸有投資，投資是盈利的，所以我可以彌補(bǔ)損失，我不賣給你，我可以挺下來(lái)?，F(xiàn)在這家企業(yè)現(xiàn)在還是印尼最大的企業(yè)之一。一旦經(jīng)歷過(guò)這些之后你就知道了。

我大概2010年開(kāi)始基本上全職回到國(guó)內(nèi)了，在歐洲大陸，特別是法國(guó)、德國(guó)，甚至瑞士，新自由主義或者華盛頓共識(shí)，幾乎成了人人喊打的過(guò)街老鼠一樣。因?yàn)榇蠹叶冀?jīng)歷過(guò)金融危機(jī)，你知道什么叫金融危機(jī)嗎？金融危機(jī)對(duì)于普通老百姓就是，銀行突然上午10點(diǎn)鐘給你一個(gè)通知，從今天下午3點(diǎn)鐘開(kāi)始，你每天最多只能取200美元，銀行沒(méi)有現(xiàn)金流了，政府也沒(méi)有錢了。瑞士，世界最發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體之一，2008年金融危機(jī)爆發(fā)時(shí)，我在瑞士，瑞士?jī)杉易畲蟮你y行，一個(gè)叫UBS瑞銀，一個(gè)叫Credit Suisse瑞士信貸，當(dāng)時(shí)都幾乎破產(chǎn)了，幸虧瑞士政府手中有些資源資金，馬上幫助這兩家銀行，否則這兩家銀行要破產(chǎn)的。要知道50%瑞士人的存款放在這兩家大銀行里的，瑞士說(shuō)不定就朝著希臘的方向去了。我到國(guó)內(nèi)后卻發(fā)覺(jué)，市場(chǎng)原教旨主義在經(jīng)濟(jì)學(xué)界影響還非常大。所以我覺(jué)得這個(gè)是我們要十分警惕的。

范勇鵬：其實(shí)從經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)來(lái)看，即使在西方內(nèi)部，真正相信這套東西的國(guó)家也不多。在歐洲歷史上長(zhǎng)期的就分這種“萊茵模式”和“盎格魯薩克森模式”的這種區(qū)分，英國(guó)走的就比較接近于美國(guó)式的自由主義經(jīng)濟(jì)的發(fā)展路徑，但是大陸國(guó)家比如法國(guó)、德國(guó)，比如德國(guó)就管自己叫社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，后來(lái)歐盟的官方的經(jīng)濟(jì)邏輯也叫社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，當(dāng)然后來(lái)受到自由主義改革格之后，新自由主義改革之后，歐盟也在朝自由的方向去轉(zhuǎn)，結(jié)果這些年你看社會(huì)收入分配發(fā)生了很多問(wèn)題。所以我相信碰到石頭上很多人會(huì)感覺(jué)到疼，他會(huì)意識(shí)到什么樣的東西是適合自己的。