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吳鈞（節(jié)目嘉賓、上海廣播電視臺(tái)記者）：我想跟兩位老師還有全場(chǎng)的觀眾分享我的一個(gè)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一個(gè)很長(zhǎng)的訪問(wèn)。作為一個(gè)來(lái)自上海這么一個(gè)高房?jī)r(jià)地區(qū)的中國(guó)記者，2008年7月份時(shí)，我們?cè)谥胁康貐^(qū)看到華人導(dǎo)游、駕駛員帶領(lǐng)我們?nèi)タ春芏啻蠓孔?，那個(gè)價(jià)格真是令人咂舌。我也在想，作為中國(guó)人，看到房?jī)r(jià)迅速下跌，看到一些房貸公司對(duì)個(gè)人催收和準(zhǔn)備威脅收回房子時(shí)，心里有感觸的。剛才張老師說(shuō)很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都沒(méi)有預(yù)測(cè)到，這是因?yàn)橘Y本的力量已經(jīng)控制了整個(gè)社會(huì)輿論，甚至綁架了整個(gè)施政團(tuán)隊(duì)手腳，還是因?yàn)樗麄儗?duì)未來(lái)還是充滿了美好的預(yù)期。一個(gè)震動(dòng)全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，對(duì)中國(guó)政府在防控金融風(fēng)險(xiǎn)等問(wèn)題上，是不是也有一些警示和啟迪的意義？

張維為：我同意你這個(gè)觀點(diǎn)，西方媒體被華爾街或者資本力量所控制，是不言自明的。只要往回看，西方主流媒體對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的報(bào)道，幾乎都是新自由主義的，到現(xiàn)在這個(gè)大趨勢(shì)都沒(méi)有改變，背后就是資本力量希望歌頌新自由主義。還搞什么最自由經(jīng)濟(jì)體的比較，香港總是最自由的經(jīng)濟(jì)體，我們媒體也是一片贊揚(yáng)聲；實(shí)際上我們要警惕的正因?yàn)檫@種自由。完全自由意味著沒(méi)法經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，沒(méi)法經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的話怎么辦？怎么為年輕人創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)？這些東西都可以思考。我倒覺(jué)得之前海南請(qǐng)馬云去當(dāng)自貿(mào)區(qū)顧問(wèn)的時(shí)候，馬云那番話就講得很有水平。我們現(xiàn)在聽(tīng)到的都是一搞自貿(mào)區(qū)就說(shuō)對(duì)標(biāo)世界上標(biāo)準(zhǔn)最高的自貿(mào)區(qū)。馬云說(shuō)，不僅是對(duì)標(biāo)，還要超越。就這一句話說(shuō)明了他的眼光。這是新一代的技術(shù)革命時(shí)代了，過(guò)去那一代最好也就工業(yè)革命時(shí)期的了。所以眼光要超越，對(duì)香港也是如此，老是我們對(duì)標(biāo)香港，不，要超越它，這個(gè)模式是有很多問(wèn)題的。

第二個(gè)問(wèn)題，中國(guó)政府現(xiàn)在的三年攻堅(jiān)戰(zhàn)，一個(gè)是扶貧，一個(gè)是生態(tài)文明建設(shè)，還有一個(gè)就是防止金融危機(jī)，是這三年我們重點(diǎn)的重點(diǎn)。

觀眾二：主持人好，兩位教授好，我是一名學(xué)生，我的問(wèn)題是關(guān)于現(xiàn)在一些西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)教材，它逐漸加入了一些關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)的案例，試圖用他的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來(lái)解釋中國(guó)的經(jīng)濟(jì)奇跡，并且用中國(guó)取得的一些經(jīng)濟(jì)成果，來(lái)反證他的理論的正確性。請(qǐng)問(wèn)他這個(gè)嘗試能夠成功嗎？謝謝。

張維為：它還是在西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的話語(yǔ)系統(tǒng)里面，或者西方話語(yǔ)系統(tǒng)里面解釋中國(guó)的成功，把一切都?xì)w功于他的理論。實(shí)際上你仔細(xì)看這些文獻(xiàn)很有意思的，他無(wú)非就幾個(gè)，一個(gè)說(shuō)中國(guó)是勞動(dòng)力便宜，但實(shí)際上勞動(dòng)便宜的國(guó)家多了去了比中國(guó)便宜的。一個(gè)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)非常重要，但實(shí)際上多數(shù)國(guó)家都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但多數(shù)國(guó)家沒(méi)有創(chuàng)造中國(guó)這樣的奇跡，對(duì)不對(duì)？一個(gè)是新權(quán)威主義，新權(quán)威主義他認(rèn)為在特定發(fā)展階段肯定有作用，但新權(quán)威主義照西方的解釋也是各種各樣國(guó)家都有，多數(shù)都沒(méi)有什么奇跡。西方的解釋有很大的局限性。一個(gè)最簡(jiǎn)單例子就是一講到中國(guó)的宏觀調(diào)控，它就回歸到凱恩斯主義。凱恩斯主義主要就是，一個(gè)是貨幣政策，一個(gè)財(cái)政政策。實(shí)際上你仔細(xì)看中國(guó)的經(jīng)濟(jì)早就超越我們的宏觀調(diào)控，早就超越凱恩斯主義了。為什么？凱恩斯主義它基本上還是一種公共財(cái)政的概念。在這里邊你搞財(cái)政政策還是不搞？我們實(shí)際上是史正富老師的觀點(diǎn)，是國(guó)家理財(cái)體系。我們除了政府的財(cái)政之外，我們還有國(guó)企，我們還有國(guó)家資產(chǎn)，這兩塊都是巨大的財(cái)富，所以我們老說(shuō)我們對(duì)付這樣的危機(jī)，我們手中的工具非常之多。這些東西，你現(xiàn)在用凱恩斯主義已經(jīng)解釋不了了，所以有時(shí)候你一定要超越這個(gè)話語(yǔ)，我要指明中國(guó)社會(huì)主義。才能把中國(guó)事件說(shuō)清楚。

觀眾三：主持人你好，兩位嘉賓好。我來(lái)自上海衛(wèi)星工程研究所，我是一名航天人。我的問(wèn)題是，政府的這只看得見(jiàn)的手和市場(chǎng)這只看不見(jiàn)的手是如何推動(dòng)以航天為代表的這一類的高科技產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展呢？

張維為：首先我對(duì)我們的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事業(yè)從無(wú)到有，自力更生地發(fā)展起來(lái)?，F(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)在世界范圍內(nèi)是第一方陣，我覺(jué)得這是非常了不起的。那么我就想到就你講我們中國(guó)模式的作用，我就想到了錢(qián)學(xué)森，我非常榮幸在八十年代的時(shí)候跟他見(jiàn)過(guò)一面，雖然很短促。在電梯里，在人民大會(huì)堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他為整個(gè)中國(guó)航天航空事業(yè)的規(guī)劃，那是跨長(zhǎng)度的。就他在我們剛要發(fā)射衛(wèi)星還沒(méi)發(fā)射時(shí)候，他想到了整個(gè)航天的計(jì)劃，在我們最簡(jiǎn)單導(dǎo)彈時(shí)候，他也想到了洲際導(dǎo)彈，來(lái)提出整個(gè)的一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的規(guī)劃，而且應(yīng)該說(shuō)到今天為止，我們基本上還在照控制論的方法，在規(guī)劃在進(jìn)行做，背后說(shuō)明中國(guó)戰(zhàn)略規(guī)劃的能力是超強(qiáng)的，而且執(zhí)行力也是超強(qiáng)的。這兩個(gè)奠定了我們一系列產(chǎn)業(yè)，包括航天航空產(chǎn)業(yè)的成果。

觀眾三：補(bǔ)一句廣告，因?yàn)閯倓倧埨蠋熖岬轿覀儸F(xiàn)在已經(jīng)在第一方隊(duì)了，我也跟大家說(shuō)在2016年的時(shí)候我們發(fā)射了一顆氣象衛(wèi)星叫做風(fēng)云4號(hào)，它真正像剛剛張老師講的從對(duì)標(biāo)到超越，我們是通過(guò)幾十年的時(shí)間實(shí)現(xiàn)了從跟跑到并跑再到領(lǐng)跑的這樣一個(gè)水平，真正達(dá)到了國(guó)際的第一梯隊(duì)是一個(gè)領(lǐng)先的水平。

范勇鵬：您提到航空航天問(wèn)題，其實(shí)不僅僅是航空航天，所有的科技還有大規(guī)模的工程建設(shè)，它都有一個(gè)很重要的要素，就是超長(zhǎng)期的規(guī)劃和投資。這種東西你靠自由市場(chǎng)，靠私人資本家是絕對(duì)做不到的。講起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、產(chǎn)權(quán)，然后有了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，然后科技開(kāi)始發(fā)展、工業(yè)化，然后有了現(xiàn)代的這種經(jīng)濟(jì)體系。實(shí)際上這個(gè)故事它是一個(gè)事后的重新的描述，真實(shí)的過(guò)程不是這樣的。比如歐洲為什么崛起？是因?yàn)樵谥惺兰o(jì)末期大量的戰(zhàn)爭(zhēng)，戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)了對(duì)融資、債務(wù)和信貸的大量的需求，導(dǎo)致了歐洲經(jīng)濟(jì)的貨幣化。貨幣化帶來(lái)了資本主義的第一步，然后在第一步之后，它有了領(lǐng)先的優(yōu)勢(shì)，開(kāi)始向世界其他地區(qū)去擴(kuò)張去殖民。所以你看早期的荷蘭的東印度公司、英國(guó)的東印度公司，包括英國(guó)、西班牙這些國(guó)家在大洋上的海盜都是奉旨搶劫的，那些海盜都是拿著國(guó)家的力量來(lái)做的。

張維為：持劍經(jīng)商。

范勇鵬：對(duì)，持劍經(jīng)商。我舉個(gè)例子，我在美國(guó)在斯坦福上一門(mén)課的時(shí)候，一位歷史學(xué)教授跟我講了一個(gè)事兒，他說(shuō)Doctor Fan你知不知道我們美國(guó)早期的工業(yè)化的資本積累絕大多數(shù)來(lái)自于你們中國(guó)的鴉片貿(mào)易？我當(dāng)時(shí)都不相信，后來(lái)我讀了大量的資料，我才發(fā)現(xiàn)在美國(guó)費(fèi)城、華盛頓、波士頓那些地方，但凡是老一點(diǎn)的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，他早期的資本來(lái)源都是來(lái)自于對(duì)中國(guó)的鴉片貿(mào)易，通過(guò)販毒得來(lái)的這種資本。比如美國(guó)羅斯?？偨y(tǒng)的爺爺就是鴉片販子，還有奧巴馬時(shí)期的John  Kerry國(guó)務(wù)卿，他的曾祖父就是鴉片販子。這只是一個(gè)方面，其他還有很多，包括日本的工業(yè)化靠什么展開(kāi)的？《馬關(guān)條約》2.3億兩白銀，相當(dāng)于日本幾十年的財(cái)政收入，大家想象一下，如果今天中國(guó)政府突然一下子得到了幾十年的財(cái)政收入，工業(yè)化會(huì)以什么樣的速度往前發(fā)展？這些故事就反映出來(lái)西方的經(jīng)濟(jì)學(xué)解釋不了自己崛起的真正的秘密。

我們?cè)倏粗袊?guó)，我們的經(jīng)濟(jì)崛起，我們的科技發(fā)展，我們沒(méi)有通過(guò)向外殖民，沒(méi)有進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)，沒(méi)有向外轉(zhuǎn)嫁矛盾，我們完全是靠著，特別是像國(guó)有企業(yè)，美國(guó)經(jīng)常批評(píng)中國(guó)的國(guó)有企業(yè)，我們的國(guó)有企業(yè)通過(guò)內(nèi)部的這種協(xié)調(diào)，通過(guò)政策的干預(yù)完成了自己的工業(yè)化，完成了我們經(jīng)濟(jì)的崛起，沒(méi)有給世界帶來(lái)任何災(zāi)難。我們的歷史記錄比你西方要好得多，所以我們國(guó)家力量的這種使用恰恰是一種可持續(xù)的，是一種良性的這樣一種國(guó)家力量的使用。和西方歷史做一個(gè)對(duì)比，我們就能看出來(lái)孰優(yōu)孰劣。

從這個(gè)角度講，就是像您講到的航空航天，這是中國(guó)體制，毫無(wú)疑問(wèn)這是我們最優(yōu)越的地方，也是我們的力量所在。今天中美貿(mào)易戰(zhàn)里邊，中國(guó)最大的勝算就在于我們有這樣的力量。

主持人：我們場(chǎng)上最后一位觀眾正好是一位航天人，大家對(duì)航天人都充滿了敬意。剛才我們也說(shuō)到，不管是氣象衛(wèi)星、遙感衛(wèi)星，還是探月工程，未來(lái)的火星工程，最早的東方紅衛(wèi)星等等，這些都是中國(guó)人一步一步走出來(lái)的驕傲的作品。我想這樣的一些成就恰恰證明了我們制度的優(yōu)越性。我們經(jīng)常說(shuō)兩句話，一張藍(lán)圖繪到底，還有集中精力辦大事兒！這個(gè)我想也都是非常好的可以破除市場(chǎng)原教旨主義的很好的辦法。

非常感謝今天各位來(lái)到現(xiàn)場(chǎng)來(lái)討論這些話題，非常感謝兩位嘉賓，讓我們期待下次節(jié)目再見(jiàn)，謝謝大家！

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（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書(shū)，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

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