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王輝耀：謝謝你。無論如何，新冠疫情已經(jīng)對世界產(chǎn)生了沖擊。云裳，你在美國國務(wù)院工作了很多年，是中美關(guān)系方面的高級外交家?，F(xiàn)在拜登上臺已經(jīng)有六個多月的時間了，中美高層在阿拉斯加展開對話，很多人對此有點(diǎn)驚訝。一周前美國常務(wù)副國務(wù)卿溫迪·舍曼訪問了天津。實(shí)際上，她這次天津的訪問與中國外長王毅及副部長謝峰交流了中美關(guān)系的未來發(fā)展。作為特朗普政府的前代理助理國務(wù)卿，您如何看待特朗普時代和拜登時代上臺對華的政策區(qū)別？您從國家層面出發(fā)，談?wù)勀鷮χ忻狸P(guān)系的看法？

董云裳：我離開國務(wù)院之后，事情開始變得非常糟糕。所以我不能對特朗普政府的最后幾年負(fù)責(zé)。陳啟宗先生非常悲觀，他提到美國掉入了修昔底德陷阱。我認(rèn)為這不是一個計(jì)劃，我認(rèn)為這不是有目的的行為。我認(rèn)為拜登政府仍然存在很多特朗普政府時期遺留的不確定性和混亂，還有事情仍在收尾。

顯然，您知道他們正試圖將重點(diǎn)放在國內(nèi)問題上，外交政策絕對是次要的。我認(rèn)為拜登政府希望在外交政策方面不會出現(xiàn)問題。我認(rèn)為，首先，美國對華態(tài)度不會在一夜之間發(fā)生轉(zhuǎn)變，從特朗普時期對華的狹隘和敵視態(tài)度轉(zhuǎn)為更具建設(shè)性的對華態(tài)度還需要一定時間。這只是政治心理學(xué)和媒體敘事方式導(dǎo)致的。所以你會發(fā)現(xiàn)污名化問題需要相當(dāng)多的時間和精力來解決。

2020年9月，特朗普在聯(lián)合國大會上發(fā)表錄像講話，頻繁污蔑中國，將新冠病毒為“中國病毒” 視頻截圖

另一件事是，特朗普關(guān)于中國的敘述有助于在某種程度上激發(fā)國內(nèi)對拜登計(jì)劃某些部分的政治支持，這也是一種防御性舉措。我最近撰寫了一本書的一個章節(jié)，這本書叫《接觸中國：最近50年的中美關(guān)系》。其中涉及了許多從初期見證中美關(guān)系的作者和作家，我們的作品現(xiàn)在試著回顧這些接觸。

我和布魯金斯學(xué)會的李侃如（Kenneth Lieberthal，錢約翰·桑頓中國中心主任，前美國國家安全事務(wù)總統(tǒng)特別助理）寫的這個章節(jié)是關(guān)于美國政府換屆時期的過渡以及中美關(guān)系相關(guān)人物的情況。這次美國政府換屆就是一個非常典型的案列，特別當(dāng)存在政黨更迭時，競選期間候選人都會對中國表示強(qiáng)硬，他們也會對要做的事情有各種各樣的瘋狂想法。對華強(qiáng)硬態(tài)度我們可以在美國歷任總統(tǒng)像里根、克林頓和布什身上都能找到影子，奧巴馬可能沒有那么明顯，但看到美國總統(tǒng)上任后第一年總會對中美關(guān)系有所調(diào)整。

所以拜登已經(jīng)在這方面做了6個月。他有很多想法，也非常了解中美關(guān)系。在看到他與普京的會面以及與習(xí)近平主席見面的迫切希望，我覺得他認(rèn)為自己是美國在中美關(guān)系中的領(lǐng)導(dǎo)者，并希望推動這種關(guān)系良性發(fā)展。這要花更多的時間，到目前為止，我們已經(jīng)舉行了幾次會議，但這還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

中方對美方一直以來采取的敵視中方的態(tài)度表示強(qiáng)烈抗議。我想表達(dá)的是這對拜登政府不太公平，因?yàn)橹蟹皆诎莸菚r期的對美反應(yīng)遠(yuǎn)比在特朗普時期的反應(yīng)激烈。實(shí)際上是特朗普政府讓我們開始了這一切，這其實(shí)是特朗普時期導(dǎo)致的后遺癥。中方對美方的憤怒在過去幾年積聚起來，現(xiàn)在拜登作為一位更理性、頭腦更清醒的領(lǐng)導(dǎo)者，中國把對特朗普的不滿發(fā)泄到拜登總統(tǒng)身上，因?yàn)橹蟹綄Π莸歉煜ぁ?

我認(rèn)為，如果中國能稍微保持低調(diào)一點(diǎn)，給美方更多時間，然后兩位領(lǐng)導(dǎo)人能夠會面就太好了。當(dāng)前疫情的影響依舊很大，因此安排會面仍然很困難。在安克雷奇和天津能召開會議就非常困難，所以現(xiàn)在很難讓我們的兩位元首在同一個房間面對面地見面。所以我認(rèn)為，我們需要保持冷靜，也許多一點(diǎn)耐心。我知道中國不完全理解美國所做的聲明和事情，我認(rèn)為中國甚至公開質(zhì)疑它們都是正確的，但要以一種留有余地的方式來進(jìn)行，逐步低調(diào)地解決爭端。

陳啟宗：我的看法與你剛才所說的稍有不同。在你和李侃如的章節(jié)中，你談到了不同的總統(tǒng)。但從中國的角度來看，它仍是美利堅(jiān)合眾國。不管是這個總統(tǒng)還是那個總統(tǒng)，它仍然是美國。

美國是如此強(qiáng)大，以至于每個人都必須配合美國的政治，因此當(dāng)政府換屆時，他國時常要做出不同的反應(yīng)。從中國的角度來看，在特朗普時代，中國的政策更加內(nèi)斂，不僅僅是因?yàn)樘乩势帐莻€瘋子，也因?yàn)橹忻狸P(guān)系中的許多其他事情。中國真的在退讓，試圖建立關(guān)系，恢復(fù)關(guān)系，但失敗了，因?yàn)樘乩势詹幌雲(yún)⑴c其中。然后，中國希望拜登會好一點(diǎn)，但結(jié)果拜登也沒有好到哪里去。我們中的一些人從不相信拜登會變好，因?yàn)槊绹恼麄€政治體系已經(jīng)被毒害了。

但盡管如此，中國人一開始就希望拜登會變好，拜登并沒有。因此，在中國人看來，這屆政府仍將朝著錯誤的方向發(fā)展。因此，中國也變得越來越強(qiáng)硬。我同意董云裳女士的觀點(diǎn)，現(xiàn)在有兩個人在臺上吵架打架。在過去，有一個成年人，是中國，而不是特朗普，不是美國。但現(xiàn)在，我擔(dān)心舞臺上已經(jīng)沒有成年人了，這就是我開始擔(dān)心的地方。

基辛格秘密訪華50周年紀(jì)念活動上，基辛格通過視頻連線方式出席紀(jì)念活動并致辭，新華社記者王曄 攝

讓我們再向后回看，我認(rèn)為今天的變化是30年來，換句話說，1991年蘇聯(lián)解體以來，美國開始從一個非常不同的角度看待中國。正如我告訴亨利·基辛格的，他在1971年所做的一些地方非常好，但其背后的原因是蘇聯(lián)的存在，如果蘇聯(lián)不再是問題，中美關(guān)系就缺乏一個足夠強(qiáng)大、足夠好的理由來維系。

我們大多數(shù)人都沒有預(yù)見到蘇聯(lián)的崩潰，當(dāng)它在1990年代初崩潰時，增強(qiáng)中美關(guān)系的理由就消失了。所以我的許多朋友，例如保羅·沃爾福威茨，在1992年開始寫關(guān)于太平洋戰(zhàn)略和針對中國的白皮書。這種關(guān)系已經(jīng)進(jìn)行了30年，所以我們真的不只是在看特朗普和拜登，我們應(yīng)該回顧一下過去30年的關(guān)系在走下坡路。當(dāng)朝鮮戰(zhàn)爭來臨時，雙方的關(guān)系急轉(zhuǎn)直下。當(dāng)尼克松去中國的時候，中美關(guān)系一夜之間就到了天堂。

但是從1990年開始，中美關(guān)系的總體趨勢就已經(jīng)逐漸有了下降的趨勢，所以特朗普的做法只是把中美關(guān)系帶入了低谷。美國的整個政治已經(jīng)被毒害了，他們說中國是一個威脅。中國對誰是威脅？中國對世界不存在威脅，也許在某些領(lǐng)域?qū)γ绹陌詸?quán)存在威脅。在任何社會中，95%的人并不真正了解或分析這些事情，所以如果總統(tǒng)說中國是壞人，那么中國就是一個壞人。有多少人對于這個問題有足夠的了解？因此，這是一個非?？杀那闆r，我從來沒有想過，我會看到美國和中國的關(guān)系陷入如此糟糕的局面。中國的關(guān)系陷入那么糟糕的局面，而且我預(yù)見它不會很快好轉(zhuǎn)，無論是民主黨還是共和黨當(dāng)政。