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8月1日，中國(guó)與全球化論壇線上論壇“后疫情時(shí)代的中美關(guān)系與全球治理”舉行，CCG理事長(zhǎng)王輝耀對(duì)話美國(guó)前代理助理國(guó)務(wù)卿董云裳（Susan Thornton）亞洲協(xié)會(huì)香港中心主席陳啟宗（Ronnie Chan）。嘉賓圍繞全球疫情，病毒溯源，中美關(guān)系，中美未來(lái)等話題展開(kāi)探討。以下為對(duì)話中文實(shí)錄。

王輝耀：歡迎來(lái)到CCG特別線上對(duì)話：后疫情時(shí)代的中美關(guān)系與全球治理。這是我們第七屆中國(guó)與全球化論壇的一部分。

首先我們今天很榮幸能請(qǐng)到陳啟宗先生，他是恒隆集團(tuán)董事長(zhǎng)，也是CCG的聯(lián)席主席，香港明天更好基金執(zhí)行委員會(huì)主席，香港中國(guó)文物保護(hù)基金會(huì)創(chuàng)辦人兼會(huì)長(zhǎng)，北京故宮文物保護(hù)基金會(huì)發(fā)起人及理事和中國(guó)發(fā)展研究基金會(huì)理事會(huì)原副會(huì)長(zhǎng)及顧問(wèn)。

恒隆集團(tuán)董事長(zhǎng)陳啟宗 圖源：觀察者網(wǎng)

本次研討會(huì)另一位嘉賓是董云裳女士。她是一名退休的美國(guó)高級(jí)外交官，在美國(guó)國(guó)務(wù)院處理亞歐及東亞事務(wù)有近30年的經(jīng)驗(yàn)。直到2018年7月，董云裳女士是美國(guó)國(guó)務(wù)院負(fù)責(zé)東亞和公共事務(wù)的代理助理國(guó)務(wù)卿，并在朝鮮危機(jī)、與中國(guó)的貿(mào)易緊張局勢(shì)升級(jí)和快速變化的國(guó)際環(huán)境中領(lǐng)導(dǎo)東亞政策制定。

美國(guó)前代理助理國(guó)務(wù)卿董云裳（Susan Ashton Thornton）

那么我們正式開(kāi)始今天的對(duì)話。陳先生，你是訪問(wèn)中國(guó)內(nèi)地的?？汀４蠹s兩年多前，你在CCG做了一個(gè)演講，并對(duì)未來(lái)做一些預(yù)測(cè)。你列了一份清單，其中一件是大流行病。我們當(dāng)時(shí)覺(jué)得那很遙遠(yuǎn)，不會(huì)發(fā)生的事情，但實(shí)際上它發(fā)生了。我們已經(jīng)走進(jìn)這場(chǎng)大流行病危機(jī)一年半，現(xiàn)在還沒(méi)有走出困境。那么，您如何看待這種持續(xù)的流行?。咳绾慰创覀?cè)谑澜绶秶鷥?nèi)面臨的問(wèn)題，我們?nèi)绾螖[脫這種情況？我們應(yīng)該對(duì)什么事情更加謹(jǐn)慎？

CCG理事長(zhǎng)王輝耀 圖源：觀察者網(wǎng)

陳啟宗：謝謝輝耀。我很想聽(tīng)董云裳女士的真知灼見(jiàn)。大約十年前，我草擬了一份清單，列出了我認(rèn)為將會(huì)毀滅一大部分人類的8個(gè)災(zāi)難。這要感謝我的好友，已故德國(guó)總理赫爾穆特·施密特。我給他看了清單，我知道這些都會(huì)發(fā)生，我只是不知道哪一件會(huì)第一個(gè)發(fā)生。他看了看名單，說(shuō)大流行病會(huì)第一個(gè)發(fā)生。我想了想，我說(shuō)是的，你是對(duì)的，我也認(rèn)為將會(huì)是大流行病。這就是為什么我在兩年前告訴過(guò)你，大流行可能會(huì)首先來(lái)襲。

讓我們對(duì)比一下世界上的兩個(gè)大國(guó)，以及它們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)大流行病，這真的能告訴我們很多關(guān)于當(dāng)今世界的信息。一個(gè)當(dāng)然是美國(guó)，另一個(gè)是中國(guó)。顯然，當(dāng)時(shí)我們正巧趕上特朗普的時(shí)代，很遺憾，董云裳女士你當(dāng)時(shí)在為他工作。

新冠疫情可悲之處在于它變成中美之間的政治足球

董云裳：我當(dāng)時(shí)是一個(gè)公務(wù)員，我沒(méi)有過(guò)多牽涉政治。

陳啟宗：我知道。無(wú)論如何，美國(guó)處理它的方式非常自由，因此有3500萬(wàn)人被感染，61.1萬(wàn)人死亡。我認(rèn)為美國(guó)人不能采用中國(guó)人處理疫情的方式，中國(guó)人也不能采用美國(guó)人處理疫情的方式。這告訴了我們很多關(guān)于不同文化和歷史的差異，而不僅僅是國(guó)家之間的差異。

當(dāng)然，就中國(guó)而言，中國(guó)所做到的確實(shí)令人驚嘆，我認(rèn)為除了非常小的國(guó)家之外，任何其他國(guó)家都無(wú)法做到這一點(diǎn)——封鎖整個(gè)城市。當(dāng)中國(guó)第一次開(kāi)始做的時(shí)候，每個(gè)人都感到震驚，最終這種封鎖幾乎擴(kuò)展到了整個(gè)國(guó)家。結(jié)果在兩個(gè)月的時(shí)間里，中國(guó)擺脫了它，直到今天，中國(guó)的死亡人數(shù)不到5000人，只有大約10.4萬(wàn)人被感染，所以情況非常不同。

但另一方面，我接受這些事實(shí)，因?yàn)槿绻袊?guó)人用美國(guó)的方式來(lái)做，政府就會(huì)有麻煩，人民就會(huì)起來(lái)要求政府給他們健康。美國(guó)人也不能像中國(guó)人那樣做。所以發(fā)生的事情就是經(jīng)濟(jì)的損失和大量的死亡病例。

不過(guò)，話雖如此，我認(rèn)為美國(guó)人擁有無(wú)與倫比的人均自然資源和絕對(duì)自然資源占有量，所以美國(guó)會(huì)挺過(guò)去。我認(rèn)為美國(guó)會(huì)做得更好，而且人們似乎接受了感染3500萬(wàn)人，死亡61萬(wàn)多人的事實(shí)。經(jīng)濟(jì)確實(shí)是我非常擔(dān)心的地方，因?yàn)槲艺J(rèn)為債務(wù)水平變得如此之高，治理水平受到極大挑戰(zhàn)，這是體制的問(wèn)題，不是人的問(wèn)題。例如，如果董女士在，事情會(huì)變得更好，如果董女士不在，事情會(huì)變得更糟。但這不會(huì)產(chǎn)生太大的不同，所以我認(rèn)為疫情告訴了我們很多關(guān)于兩國(guó)之間正在發(fā)生的事情。

董云裳與王輝耀對(duì)話 來(lái)源：視頻截圖

董云裳：是的，我很想回應(yīng)陳先生關(guān)于美國(guó)和中國(guó)的論述，但首先我想指出一些我認(rèn)為需要提及的一些事情，這些事情確實(shí)令人驚訝。2003年非典爆發(fā)的時(shí)候，我在中國(guó)四川省成都市美國(guó)領(lǐng)事館工作，所以相比其他人，本次疫情發(fā)生的很多事情對(duì)我來(lái)說(shuō)并不那么驚訝。但必須點(diǎn)明的是，中國(guó)和亞洲對(duì)本次疫情的處理相對(duì)有更多經(jīng)驗(yàn)，香港和亞洲很多其他經(jīng)歷過(guò)非典的地方會(huì)有更多的處理經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)事實(shí)在美國(guó)本應(yīng)該更加被承認(rèn)。

讓我非常不安的是，我們?nèi)匀徊粔蛄私膺@個(gè)疾病，它到底是有多么狡猾和聰明。坦率地說(shuō)，我認(rèn)為它會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間。今天聽(tīng)到鐘南山說(shuō)，我們將不得不習(xí)慣與新冠病毒和諧相處，它會(huì)像流感一樣與人類長(zhǎng)期共存，我們必須弄清楚如何進(jìn)行疫苗注射、戴口罩和采取預(yù)防措施等問(wèn)題。我認(rèn)為從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，各國(guó)最終都會(huì)以同樣的方式應(yīng)對(duì)這種疾病。但在短期內(nèi)，各國(guó)的反應(yīng)會(huì)非常不同，并且取決于資源、政治、文化和治理體系。

我曾與我們駐北京的一位美國(guó)疾控中心專家進(jìn)行過(guò)交談。2月份，他在第一波撤離潮中從北京撤離，他似乎非常懷疑武漢封城是否會(huì)奏效，并說(shuō)這將是世界上人類有史以來(lái)最偉大的社會(huì)學(xué)實(shí)驗(yàn)。所以這表明，即使是一個(gè)熟悉中國(guó)、熟悉中國(guó)疾病的人，也對(duì)封鎖一個(gè)擁有1100萬(wàn)人口的城市并開(kāi)展這項(xiàng)工作的能力持懷疑態(tài)度。我想這表明許多美國(guó)人當(dāng)時(shí)完全不相信中國(guó)可能會(huì)考慮這樣做，但這也表明了中國(guó)政府當(dāng)時(shí)對(duì)此有多么的認(rèn)真。

2020年初，中國(guó)史無(wú)前例地對(duì)武漢這座1100萬(wàn)人口的大城市進(jìn)行封城，此舉有效地阻止了病毒在其他省份的傳播  圖源：CGTN

還有一點(diǎn)需要指出的是，與非典相比，這個(gè)疾病真正可悲的是，它變成了中美之間的政治足球，從而消除了合作的可能性，實(shí)際上破壞了因這次大流行而復(fù)蘇的所有國(guó)際合作。如果陳先生認(rèn)為有恢復(fù)合作的辦法，我很樂(lè)意聽(tīng)取他的意見(jiàn)。

正如你們兩位提到的那樣，我們?nèi)蕴幱谝咔榈年囃粗?，我們還有很多工作要做才能度過(guò)難關(guān)。我們非常需要疫苗，而且需要很多疫苗，如果我們不一起努力，那么恢復(fù)的過(guò)程只會(huì)更加痛苦。所以我一直在期待像新冠疫情這樣的事情能否把美國(guó)和中國(guó)從他們的敵意中拉出來(lái)，想出一些我們可以一起做，或至少朝著一個(gè)方向努力，或者至少停止斗爭(zhēng)。但它還沒(méi)有發(fā)生，沒(méi)有什么比公共衛(wèi)生問(wèn)題更非政治化了，所以這對(duì)我來(lái)說(shuō)實(shí)際上是一個(gè)巨大痛苦的來(lái)源。