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【采訪、整理/朱敏潔】

觀察者網(wǎng)：袁律師您好，謝謝您接受觀察者網(wǎng)采訪。其實(shí)，最近美國(guó)法院暫停微信禁令的消息出來(lái)后，才讓國(guó)內(nèi)大多數(shù)了解到美國(guó)微信用戶(hù)聯(lián)盟這一組織。所以想先請(qǐng)教一下，這個(gè)聯(lián)盟是如何成立起來(lái)的？聯(lián)盟內(nèi)部的組織架構(gòu)、日常運(yùn)行如何？活動(dòng)資金來(lái)源是什么，尤其是這次的訴訟案件，外界支持情況如何？

袁鋼：其實(shí)，我們最初成立這個(gè)機(jī)構(gòu)時(shí)沒(méi)有太多想法。8月6號(hào)，特朗普總統(tǒng)發(fā)布總統(tǒng)令以后，我們幾個(gè)相識(shí)的律師朋友就開(kāi)始對(duì)總統(tǒng)令進(jìn)行分析，感覺(jué)這個(gè)總統(tǒng)令的限制范圍很廣，有可能會(huì)完全封禁微信。于是我們當(dāng)天就決定成立這個(gè)組織。其實(shí)，成立組織的唯一目的就是為了訴訟，希望能夠撤銷(xiāo)或限制禁令，或者至少不能影響到個(gè)人的日常交流和商業(yè)的正常運(yùn)營(yíng)。

我們的組織架構(gòu)很簡(jiǎn)單，主要就是理事會(huì)，目前有三位理事，除了我之外，還有曹律師和吳律師。最初的發(fā)起人，或者說(shuō)最早有這個(gè)想法的，應(yīng)該是我們一個(gè)微信群里的很多律師，我們有一個(gè)華人律師群，大概將近200人，很多人都積極參與這件事。最后是我們5名律師發(fā)起的，除三位理事外，還有朱律師和倪律師。組織運(yùn)作也相對(duì)簡(jiǎn)單，主要就是三位理事負(fù)責(zé)監(jiān)管機(jī)構(gòu)運(yùn)作和資金運(yùn)用。

我們的活動(dòng)資金來(lái)源基本就靠大家捐贈(zèng)，我們也說(shuō)得很清楚，捐贈(zèng)的唯一目的就是為了支持訴訟。最初還是非常困難的。大家想法不同，加上對(duì)我們的各種疑慮，最初的捐款不多，但我們一直不放棄，到最后我們勝了第一場(chǎng)聽(tīng)證，大家熱情提高，截至目前，大概籌到100多萬(wàn)美元，目前資金方面還算充裕。

觀察者網(wǎng)：能否具體介紹一下上訴過(guò)程、準(zhǔn)備情況等等？微聯(lián)會(huì)的訴求、論辯雙方的爭(zhēng)論焦點(diǎn)是什么？目前暫時(shí)得到的結(jié)果意味著什么，后續(xù)還要做什么斗爭(zhēng)，主要的困難是什么？

袁鋼：北加州聯(lián)邦地區(qū)法院在9月19日頒布暫停令，禁止商務(wù)部細(xì)則繼續(xù)施行。之后，司法部給向同一法院申請(qǐng)了一個(gè)動(dòng)議，希望法官可以重新考慮他們的暫停禁令，重新讓商務(wù)部的細(xì)則施行，并新增了一些證據(jù)，包括一名商務(wù)部官員的聲明作為附屬證據(jù)。法官會(huì)在10月15號(hào)針對(duì)這一動(dòng)議再進(jìn)行審理。審理結(jié)束后，輸?shù)囊环娇梢粤⒓瓷显V到第九巡回法院。目前的狀態(tài)主要就是這樣。

觀察者網(wǎng)：那他們新增的一些證據(jù)主要是什么？

袁鋼：主要是一些有關(guān)國(guó)家安全的證據(jù)吧。其中有些證據(jù)是不對(duì)外公開(kāi)的，只有法官可以看，我們會(huì)向法官申請(qǐng)查閱該證據(jù)。其實(shí)這個(gè)案件的爭(zhēng)議焦點(diǎn)就在于國(guó)家安全，總統(tǒng)令及后來(lái)商務(wù)部都是以國(guó)家安全的名義禁止微信使用。

我們提出的觀點(diǎn)是，你以國(guó)家安全為名禁止微信沒(méi)問(wèn)題，但首先，你提出國(guó)家安全隱患的證據(jù)在哪里，其次即使有國(guó)家安全原因，是不是必須完全封禁微信，是不是有更好的辦法，既能夠滿(mǎn)足一般人使用，又能保護(hù)國(guó)家安全。這是一個(gè)爭(zhēng)論焦點(diǎn)。

第一次庭審時(shí)，法官認(rèn)為我們的主張有道理，因?yàn)槊绹?guó)政府沒(méi)有舉出任何證據(jù)來(lái)說(shuō)明國(guó)家安全隱患，而且他們提出只有在完全封禁的情況下才能完全保障國(guó)家安全，但也沒(méi)有這方面的證據(jù)。那么，接下來(lái)的這次庭審重點(diǎn)是，他們可能會(huì)舉出這方面的相關(guān)證據(jù)。

此外，現(xiàn)在騰訊也在跟美國(guó)政府協(xié)商，是不是可以嘗試用各種方法來(lái)達(dá)到既能用微信也能消除國(guó)家安全顧慮。但是，到目前為止，美國(guó)商務(wù)部拒絕了騰訊的這些提議?？梢?jiàn)美國(guó)政府的出發(fā)點(diǎn)還是必須完全禁止微信?？傊F(xiàn)在雙方爭(zhēng)論的焦點(diǎn)在于，是否必須完全封禁微信才能保證美國(guó)國(guó)家安全。

觀察者網(wǎng)：您前面提到騰訊，稍早前騰訊將企業(yè)微信（WeChat Work）應(yīng)用程序更名為WeCom，騰訊也澄清WeCom是企業(yè)微信海外版，和WeChat是不同產(chǎn)品，不知這一點(diǎn)對(duì)你們的訴訟是否會(huì)有所影響？

袁鋼：騰訊的做法，我們不了解，跟我們的訴訟應(yīng)該也沒(méi)有什么太大關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：我們通過(guò)新聞了解到，微聯(lián)會(huì)此次上訴的依據(jù)是禁令違反《行政程序法》、《憲法》保障的言論自由等法規(guī)，不過(guò)有點(diǎn)好奇的是，這是不是權(quán)宜之計(jì)？就前者而言，政府可以再次發(fā)起上訴，未來(lái)仍有被禁可能；而后者一旦涉及國(guó)家安全和言論自由可能會(huì)陷入持久戰(zhàn)，雖然法官裁決暫停的理由是原告對(duì)言論自由的嚴(yán)重質(zhì)疑，但畢竟過(guò)去美國(guó)以國(guó)家安全為名發(fā)起對(duì)外制裁案例也不少，當(dāng)然我們也心知肚明這個(gè)禁令本身具有政治性，微聯(lián)會(huì)在上訴中是否擔(dān)憂(yōu)傾向性問(wèn)題，有什么應(yīng)對(duì)預(yù)案？

袁鋼：關(guān)于是不是有政治性?xún)A向這一點(diǎn)，我們倒沒(méi)有太多考慮，實(shí)際上我們是完全按照法律范圍來(lái)爭(zhēng)論國(guó)家安全問(wèn)題，也就是說(shuō)，美國(guó)總統(tǒng)是有提出國(guó)家安全的權(quán)力，他認(rèn)為有國(guó)家安全顧慮，可以頒布相關(guān)總統(tǒng)令，我們不可能要求剝奪總統(tǒng)的這個(gè)權(quán)力，總統(tǒng)的權(quán)力是憲法賦予的。我們只是說(shuō)，如果必須要頒布微信禁令的話，有沒(méi)有可能在無(wú)需完全封禁的情況下，解決國(guó)家安全顧慮。

至于會(huì)不會(huì)成為持久戰(zhàn)，存在這種可能性。事實(shí)上，這類(lèi)案件在美國(guó)還沒(méi)有審理過(guò)，特別是涉及網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)和言論自由的問(wèn)題，到目前為止還真的沒(méi)有，至少美國(guó)最高法院、上訴法院都沒(méi)有審理過(guò)類(lèi)似訴訟，這是一個(gè)比較新的案件，有可能會(huì)是一個(gè)比較長(zhǎng)期的訴訟，未來(lái)或許繼續(xù)上訴，甚至最后可能由美國(guó)最高法院來(lái)審理這起案件。