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《東方學(xué)刊》：您似乎每十年都會回過頭來談?wù)摗拔逅摹?，是不是因為總有新的時勢需要回應(yīng)和新的問題意識需要表達？

汪暉：“五四”是歷史上紀(jì)念碑一樣的事件。作為一個歷史界標(biāo)，人們從不同的時間節(jié)點來回顧“五四”，其實是因為這樣比較容易知道自己在哪里。在這個意義上，“五四”被不同的人看，反過來說，“五四”也看我們。20世紀(jì)80年代紀(jì)念“五四”，尤其是在1979年，從那之后就開始了思想解放運動和新啟蒙。后來80年代被描述為第二個“五四”。這一自我界定與特定的歷史氛圍有極大的關(guān)系。

1989年紀(jì)念“五四”70周年，我發(fā)表了《預(yù)言與危機》，很明顯是對80年代啟蒙氛圍的思考。一方面我認(rèn)為這個思考是在啟蒙內(nèi)部的，但另一方面與主流的啟蒙論或“救亡壓倒啟蒙”論不同，我分析的是啟蒙本身的內(nèi)在矛盾?！拔逅摹彼悴凰銌⒚?，或是不是“文藝復(fù)興”，有很多討論。但不管怎么說，無論叫新文化運動還是叫“五四”啟蒙運動，我覺得都可以。它的確是一個新的文化運動，以覺悟、覺醒、喚醒個體、喚醒社會作為前提，而且它也包含知識的解放，強調(diào)人的自主。這些與啟蒙的基本理念是一致的。

《預(yù)言與危機》于1988年秋天構(gòu)思，年末至1989年初寫完。這個時候80年代的啟蒙運動或者思想運動實際上走到終點了，其終結(jié)是由一個巨大的社會事件作為標(biāo)志的。這一點與新文化運動與“五四”學(xué)生運動的關(guān)系有些相似。這篇文章通過對“五四”的內(nèi)在矛盾的再思考，反思我們自己置身其中的文化運動的動機和沖動。在80年代，我們都卷在這場思想文化運動里面，但幾乎同時，尤其是80年代中期之后，這個運動的內(nèi)在矛盾性也暴露得越來越多?！额A(yù)言與危機》講的是“五四”本身的矛盾性和最終走向解體的內(nèi)在原因，也曲折地折射了我自己對于80年代的某些理解。不過，在文章中我并沒有直接討論80年代。

從胡適開始，有很多人解釋“五四”的終結(jié)、新文化運動的終結(jié)，把新文化運動和“五四”學(xué)生運動對立起來，覺得學(xué)生運動的興起導(dǎo)致了新文化運動的終結(jié)。這個解釋之前并不那么受重視，過去我們熟悉的是作為新民主主義革命開端的“五四”，以及中國共產(chǎn)黨的起源與“五四”運動和十月革命的緊密關(guān)系。但是，將啟蒙與愛國運動對立起來的觀點，或者說，“救亡壓倒啟蒙”的觀點在80年代已經(jīng)流行開來。1989年之后，許多知識分子的心態(tài)很切近胡適對學(xué)生運動與新文化運動終結(jié)的態(tài)度。這也是90年代“反思激進主義”的濫觴之一?！凹みM主義”不僅指涉學(xué)生運動，而且也指涉以“五四”為轉(zhuǎn)折點的中國革命。從歷史的角度看，“五四”學(xué)生運動既是新文化運動的終結(jié)，也是它的后果，而且所謂“終結(jié)”只是形態(tài)上的轉(zhuǎn)變，我們也可以解釋為綿延。在學(xué)生運動之后，“整理國故”運動、科學(xué)與玄學(xué)論戰(zhàn)，以及從新文化運動中逐漸成長起來的對民間文化的收集整理等等，都是新文化運動的綿延。這是一方面。

五四運動  圖自搜狗百科

第二個方面，“五四”的終結(jié)意味著新一輪政治分化的開始，以及以此分化作為前提的政治轉(zhuǎn)折。國民黨的改組、共產(chǎn)黨的成立，以國共合作為前提的大革命的展開和以國共分裂為標(biāo)志的新階段，就是這一輪分化的基本脈絡(luò)。這個政治分化和重組是從文化運動內(nèi)部延伸出來的，“五四”文化運動和學(xué)生運動不僅為中共提供了思想上和干部上的準(zhǔn)備，也為國民黨和其他政治派別提供了思想上和干部上的資源。第一次世界大戰(zhàn)及其終結(jié)、共和危機、十月革命的影響等等本來也是新文化運動進程中持續(xù)存在和新增的內(nèi)容，并非純粹的外部，需要一個綜合的視野才能給予解釋。新文化運動本是因應(yīng)時代變遷而發(fā)展起來的，不同的因素均可視為其內(nèi)在要素，只不過那時候這些不同因素存在著共同的敵人，共同的取向，故又在差異中存在著趨同性。

我在《預(yù)言與危機》中用了一個概念叫“態(tài)度的同一性”，用以說明“五四”文化運動的同一性所在，同時又說明這一同一性的臨時性和脆弱性。這一概念參照了恩斯特·卡西爾（Ernst Cassirer）對歐洲啟蒙思想的概括。歐洲的啟蒙思想內(nèi)部千差萬別，但卡西爾認(rèn)為在這些差異、矛盾和沖突的思想和觀念之中存在一種方法論上的同一性，即建立在理性概念之上的分析還原和理智重建的方法論。這一方法論的同一性不但成為解構(gòu)神學(xué)世界觀的知識前提，也為此后科學(xué)與文化的發(fā)展提供了條件。與此相比，“五四”新文化運動卻更為復(fù)雜， 很難在所有不同的取向中歸納出這一方法論上的同一性。但這一文化運動確實存在內(nèi)在的同一性，我將其概括為“態(tài)度的同一性”。“態(tài)度的同一性”預(yù)設(shè)了共同的敵人和對象（比如禮教和專制政治），以及由此產(chǎn)生的相似的情感方向和價值取向。在運動興起之時，各種思想相互匯聚，內(nèi)部的矛盾是不彰顯的，但當(dāng)外部的敵人逐漸弱化，甚至分解或消失的時候，在新的時代契機的刺激之下，內(nèi)部的矛盾就會展現(xiàn)出來，變成新一輪沖突的根源。在政治分化的時代，這一態(tài)度的同一性的裂解也為不同立場的確立提供了可能的條件?！额A(yù)言與危機》從“五四”文化運動內(nèi)部的矛盾性來著眼分析文化運動的解體，這是當(dāng)時比較側(cè)重的一面，但也不是簡單的區(qū)分內(nèi)外。

《東方學(xué)刊》：2009年，您發(fā)表了《文化與政治的變奏》，對“五四”的解釋有了變化。

汪暉：是的。除了態(tài)度的同一性，“五四”文化運動還有沒有其他的同一性？到2009年我發(fā)表《文化與政治的變奏》時，距離寫作《預(yù)言與危機》已經(jīng)20年了?；仡^來看，前者從一個獨特的角度回應(yīng)了1989年提出的問題。90年代初期，我還寫過一篇《中國的“五四觀”》，收錄在《無地彷徨》一書中，其中一節(jié)《保守主義的“五四觀”》的日文版曾在日本的《野草》雜志刊出。《文化與政治的變奏》是2009年初在斯坦福大學(xué)完成的，其時恰逢“五四”90周年。我本來準(zhǔn)備寫三章，形成一本小書，但只寫了一章，就被其他事情打斷了，后面兩章沒寫。第一章以《東方雜志》為主，討論這一時代的“文化與政治”，第二章計劃以《新青年》《新潮》為主，研究新文化運動的政治；第三章寫政黨政治的重組與興起，討論新文化運動的結(jié)束與轉(zhuǎn)型。這個思路寫在第一章的序言部分。雖然未能完成全部的研究，但我此后對于文化與政治的解釋，以及對政黨政治和后政黨政治的分析，都與這一問題有理論上的關(guān)聯(lián)。

東方雜志  圖自百度

《東方雜志》誕生于日俄戰(zhàn)爭時期，后來的主編杜亞泉是晚清最早的科學(xué)刊物《亞泉雜志》的主編。無論在刊物的形式上，還是內(nèi)容上，《東方雜志》代表的都不是舊傳統(tǒng)，而是新潮流。然而在《新青年》初創(chuàng)時期，這份晚清民初新派刊物已經(jīng)不再具有先驅(qū)色彩，而被看作新文化運動的對立面或守舊派。新變成了舊，而他們針對新文化運動的論點之一卻是新也是舊。這份刊物不但遠早于《新青年》約10年就開始發(fā)刊，又比新文化運動的刊物長命，影響很深遠。我想分析這個“對立面”到底是怎么回事，又是如何成為新文化運動的“對立面”的。當(dāng)然，除了《東方雜志》，“五四”新文化運動最主要的敵人之一是康有為，晚清時期開風(fēng)氣的一個大人物，當(dāng)年的激進派和新黨，現(xiàn)在由于出現(xiàn)了新的態(tài)度的同一性，他轉(zhuǎn)而被視為舊黨和保守派。態(tài)度的同一性及其轉(zhuǎn)換在這個意義上對于文化運動的形成是非常重要的。

在文章中，我用“五四”文化運動，而不只是“五四”新文化運動，來指涉這一時代的文化潮流，原因是如果沒有對立面的持久而有力的存在，“新文化運動”很難獨自形成?！皯B(tài)度”的同一性是在不同態(tài)度的相互競爭中產(chǎn)生的?！拔逅摹毙挛幕\動是一個特指，是以《新青年》《新潮》這些新文化刊物作為主要陣地的，他們以《東方雜志》及其他刊物為其主要對立面。重新閱讀《東方雜志》和《新青年》，你會發(fā)現(xiàn)《東方雜志》很難被看作傳統(tǒng)和舊派的，它的內(nèi)容十分廣泛，與《新青年》的若干文章也有交叉。這一既對立又交叉的狀態(tài)，對于理解新文化運動的“態(tài)度的同一性”及其內(nèi)在張力也很有意義。

新舊問題也是我在90年代初期寫成的《中國的“ 五四觀”》一文的中心問題之一。我沒有用史華慈 (Benjamin I. Schwartz) 的激進主義、保守主義和自由主義的三分法，而是采用了新文化運動的、文化保守主義的和馬克思主義的三種不同的“五四觀”。相比于史華慈的三分法，這一分析框架不是側(cè)重嚴(yán)格的政治理論分野，而是采用模糊的“態(tài)度的同一性” 為依據(jù)。換句話說，這也是三種態(tài)度，此后對于“五四”的分析和看法大多是這三種態(tài)度的投射或延伸，而在理論上或知識上，三者之間存在諸多的交叉和重疊。態(tài)度與理論之間的關(guān)系實際上也很復(fù)雜。在這三種態(tài)度之中，最有新意的部分恰好是保守主義史觀的凸顯。在新文化運動和馬克思主義的史觀中，康有為、《東方雜志》、《學(xué)衡》派等并不是新文化運動的內(nèi)在部分，而是其對立面，很難構(gòu)成獨立的視野。但從90年代開始，由于出現(xiàn)了對于激進主義的思考，如何看待保守主義，終于成為一個新的問題。從對文化保守主義的再探索，到卡爾·施米特（Carl Schmitt）、列奧·施特勞斯（Leo Strauss）的理論的翻譯與引入，內(nèi)外相互激蕩，保守主義漸成潮流，康有為——尤其是以其晚期思想為重心——再度成為文化英雄。