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海倫娜·科班:

太好了。我的意思是，在一開(kāi)始時(shí)我就希望我們能夠?yàn)檫M(jìn)一步討論奠定基礎(chǔ)。我認(rèn)為，根據(jù)我們從何大使和斯溫博士那里聽(tīng)到的情況，我們完全有這個(gè)基礎(chǔ)可以就南海問(wèn)題進(jìn)行非常豐富的進(jìn)一步討論。但遺憾的是，我們不能在此話(huà)題上做過(guò)多停留。最后，是關(guān)于大格局的概念，這個(gè)問(wèn)題也許可以把我們到目前為止所提到的許多線(xiàn)索聯(lián)系起來(lái)。

格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授講了很多，也寫(xiě)了很多關(guān)于修昔底德陷阱的文章，認(rèn)為一個(gè)衰落的大國(guó)和一個(gè)崛起的大國(guó)之間發(fā)生沖突的可能性很大。公正世界教育董事會(huì)里我的同事，理查德·?？耍≧ichard Falk），談到了一個(gè)“克勞塞維茨的差距”，即美國(guó)幾十年來(lái)主要是通過(guò)軍事手段在全球投射力量，而中國(guó)主要是通過(guò)經(jīng)濟(jì)和軟實(shí)力的手段來(lái)投射力量。如果理查德·福爾克是對(duì)的，這是否意味著我們能夠避免修昔底德陷阱？如果是這樣的話(huà)，我們會(huì)怎么做呢？先請(qǐng)斯溫博士發(fā)言。

邁克爾·斯溫:

謝謝海倫娜。這是一個(gè)非常重要和有趣的問(wèn)題。我認(rèn)為，美國(guó)和中國(guó)確實(shí)應(yīng)該就這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行更深入、更具戰(zhàn)略性的討論。在我看來(lái)，我的朋友格雷厄姆（Graham Allison）對(duì)“修昔底德陷阱”的使用，在某種程度上扭曲了當(dāng)前的中美關(guān)系，正如它給我們的啟示一樣。

我們?cè)缇椭?，許多國(guó)家是在一個(gè)基本上無(wú)政府的國(guó)際秩序中運(yùn)行，缺乏一個(gè)全球性的政府，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家能夠絕對(duì)確定某個(gè)時(shí)候會(huì)有另一個(gè)強(qiáng)大的力量不會(huì)威脅到它。這種不確定性和由此產(chǎn)生的恐懼可能會(huì)引發(fā)沖突，特別是在大國(guó)之間，因?yàn)槲覀兊南鄬?duì)權(quán)力關(guān)系發(fā)生了變化。所有這些我們已經(jīng)知道一段時(shí)間了，但我們也知道，并非所有的大國(guó)都是無(wú)限制的權(quán)力最大化者，他們對(duì)威脅的感知很大程度上受到一系列因素的影響，這些因素超出了簡(jiǎn)單的能力衡量。

而這種想要獲得絕對(duì)統(tǒng)治地位的侵略性動(dòng)力，通常會(huì)給各方帶來(lái)破壞性的戰(zhàn)爭(zhēng)。我們知道，核武器在古代顯然是不存在的，擁有核武器對(duì)核大國(guó)的危險(xiǎn)冒險(xiǎn)行為造成很大的下行壓力。由于各國(guó)傾向于聯(lián)合起來(lái)對(duì)抗侵略性的霸權(quán)主義，以及現(xiàn)代全球經(jīng)濟(jì)確實(shí)比過(guò)去增加了更多的戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)濟(jì)成本，這些危險(xiǎn)進(jìn)一步減少了。

但我們可以從雅典和斯巴達(dá)的經(jīng)驗(yàn)獲得一個(gè)積極的教訓(xùn)，因?yàn)檩^小的州，較小的盟國(guó)有時(shí)會(huì)通過(guò)制造所謂的“承諾陷阱”把較大的州拉入沖突，從而增強(qiáng)大國(guó)在其看來(lái)是小國(guó)挑釁的情況下捍衛(wèi)其信譽(yù)的感知需求。正如一位學(xué)者所觀(guān)察到的那樣，在五世紀(jì)的希臘，結(jié)構(gòu)性的變量是對(duì)榮譽(yù)、競(jìng)爭(zhēng)、極性和聯(lián)盟的競(jìng)賽。如果減少任何這些變量的強(qiáng)度，情況可能會(huì)得到改善。

在當(dāng)今的中美關(guān)系中，分析人士和政治家需要仔細(xì)監(jiān)控這些同樣的結(jié)構(gòu)性變量。所以這一切告訴我們，美國(guó)和中國(guó)注定不會(huì)開(kāi)戰(zhàn)。雙方都有充分的理由避免沖突。雙方都不認(rèn)為自己的安全取決于對(duì)方的破壞或嚴(yán)重削弱，至少目前還沒(méi)有。換言之，任何一方對(duì)另一方都沒(méi)有真正的生存威脅。中美兩國(guó)都擁有核武器，都在經(jīng)濟(jì)上相互緊密合作，都依賴(lài)于更大的全球經(jīng)濟(jì)體系來(lái)實(shí)現(xiàn)繁榮。因此，當(dāng)務(wù)之急是要避免兩國(guó)互相逼到絕境，并且避免在任何一次沖突中夸大其中的利害關(guān)系。這意味著，美國(guó)需要謹(jǐn)慎對(duì)待那些決定與挑戰(zhàn)其信譽(yù)的東西，而中國(guó)需要謹(jǐn)慎對(duì)待那些決定與挑戰(zhàn)其民族主義合法性的東西，特別是主權(quán)問(wèn)題。

兩國(guó)都需要意識(shí)到對(duì)方可能對(duì)自己構(gòu)成的這些高風(fēng)險(xiǎn)威脅。從更廣泛的意義上說(shuō)，這意味著美國(guó)需要發(fā)展一種合理而穩(wěn)定的方式，來(lái)取代其過(guò)去在亞洲的主導(dǎo)地位，中國(guó)也需要與美國(guó)合作，避免自己尋求主導(dǎo)地位。在這個(gè)過(guò)程中，減少對(duì)行為的誤解，避免過(guò)度反應(yīng)。中國(guó)可能會(huì)反應(yīng)過(guò)度，以為自己的合法性受到挑戰(zhàn)，認(rèn)為自己的影響力和承諾正在經(jīng)受意志的考驗(yàn)，而且比它實(shí)際認(rèn)為的要強(qiáng)大得多。美國(guó)可能會(huì)反應(yīng)過(guò)度，認(rèn)為它必須消除中國(guó)和其他國(guó)家對(duì)其在亞洲地位喪失的信任。

很少有事件會(huì)導(dǎo)致這種誤判，但它們確實(shí)存在。臺(tái)灣、海上事件，甚至可能是朝鮮半島就是例子。但所有這些問(wèn)題在中美之間都是可以處理的，如果它們理解其中的風(fēng)險(xiǎn)，準(zhǔn)確地評(píng)估了其中的利害關(guān)系，他們知道相互應(yīng)對(duì)的危險(xiǎn)是什么。這需要非常清晰的溝通、一方對(duì)另一方說(shuō)的話(huà)的某種程度上的信任、以及避免在可能出現(xiàn)的危機(jī)中試圖獲勝的能力和愿望。

我與中國(guó)合作者一起從事危機(jī)管理項(xiàng)目已有多年，我們已經(jīng)探討了其中的許多問(wèn)題，所有這些問(wèn)題都非常清楚地表明了我剛才說(shuō)的事情的重要性。因此，我認(rèn)為美國(guó)和中國(guó)肯定不是注定要開(kāi)戰(zhàn)的。我認(rèn)為古希臘和今天的情況在許多方面都是截然不同的。我認(rèn)為我們肯定有能力避免陷入一場(chǎng)螺旋式下降的危機(jī)或?qū)?。謝謝。

海倫娜·科班:

謝謝！那么請(qǐng)問(wèn)何大使，您怎么看待修昔底德陷阱和克勞斯威茨問(wèn)題？

何亞非:

我跟斯溫博士一樣，也認(rèn)為這是一個(gè)非常重要的戰(zhàn)略問(wèn)題。我也同意他說(shuō)的美國(guó)和中國(guó)不是注定要開(kāi)戰(zhàn)的。我不認(rèn)為兩個(gè)大國(guó)對(duì)抗的“修昔底德陷阱”是不可避免的。我也不認(rèn)為美國(guó)和中國(guó)今天的關(guān)系會(huì)進(jìn)入全面對(duì)抗。這不是必然的，也不是注定要發(fā)生的。大融合是我們所處的歷史背景，但這并不表明守成大國(guó)，現(xiàn)在指的是美國(guó)，是一個(gè)衰弱的大國(guó)，它仍然是主導(dǎo)的國(guó)家。同時(shí)，新興大國(guó)，現(xiàn)在指的是中國(guó)，并沒(méi)有真正挑戰(zhàn)美國(guó)長(zhǎng)達(dá)幾十年來(lái)的主導(dǎo)地位。一些美國(guó)政客或戰(zhàn)略家可能會(huì)這么想，但事實(shí)并非如此。

世界力量平衡的變化，必然導(dǎo)致國(guó)際體系和全球治理架構(gòu)的某些變化。比如，在應(yīng)對(duì)氣候變化、全球供應(yīng)鏈轉(zhuǎn)型、全球自由貿(mào)易和投資、網(wǎng)絡(luò)安全等全球性挑戰(zhàn)時(shí)，它將給廣大發(fā)展中國(guó)家，特別是中國(guó)，帶來(lái)更大的話(huà)語(yǔ)權(quán)。對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，作為當(dāng)前國(guó)際體系中的主導(dǎo)力量，它在很大程度上依靠其軍事實(shí)力、貨幣實(shí)力、金融實(shí)力以及科技的制高點(diǎn)來(lái)維持這種地位。而美國(guó)對(duì)其他國(guó)家在經(jīng)濟(jì)、政治、軍事或其他方面的力量增長(zhǎng)，常常會(huì)變得對(duì)自己的霸權(quán)地位高度焦慮。當(dāng)然，美國(guó)國(guó)內(nèi)問(wèn)題也助長(zhǎng)了美國(guó)焦慮。

在我看來(lái)，所有這些都為美國(guó)提供了充足的彈藥，來(lái)對(duì)抗任何它認(rèn)為可能成為地區(qū)霸權(quán)或?qū)ζ錁?gòu)成挑戰(zhàn)的國(guó)家，正如米爾斯海默教授的名作《大國(guó)政治的悲劇》中詳細(xì)描述的那樣。這被稱(chēng)為“進(jìn)攻性現(xiàn)實(shí)主義”，輔之以美國(guó)對(duì)中國(guó)和中國(guó)共產(chǎn)黨固有的意識(shí)形態(tài)偏見(jiàn)。在我看來(lái)，美國(guó)近年來(lái)已經(jīng)走上了與中國(guó)對(duì)抗的危險(xiǎn)道路，尤其是在最近兩三年，包括軍事威脅、制裁、經(jīng)濟(jì)脫鉤等。如果真的成為現(xiàn)實(shí)，可能會(huì)導(dǎo)致兩國(guó)陷入“修昔底德陷阱”。幸運(yùn)的是，中國(guó)頭腦足夠清醒，拒絕玩這種致命游戲。

我注意到斯溫博士的建議。任何一方都不應(yīng)反應(yīng)過(guò)度。我們不應(yīng)對(duì)任何可能導(dǎo)致冷戰(zhàn)，甚至是熱戰(zhàn)的挑釁作出過(guò)度反應(yīng)。我認(rèn)為，“克勞塞維茨差距”并不能準(zhǔn)確地描述中美關(guān)系的全貌。中國(guó)堅(jiān)信并支持經(jīng)濟(jì)全球化，主張建立公平的全球治理體系，推動(dòng)大小國(guó)家平等相待，讓全球化成果惠及所有人。在國(guó)內(nèi)和國(guó)際上，必須盡更大的努力以縮小貧富差距。不平等現(xiàn)象是各國(guó)需要認(rèn)真對(duì)待的非常緊迫的問(wèn)題。包括美國(guó)在內(nèi)的許多國(guó)家，關(guān)于民粹主義和身份政治的辯論及危險(xiǎn)不可低估。那么，這個(gè)“修昔底德陷阱”可以避免嗎？

我的回答是，是的，是可以避免的。美國(guó)與中國(guó)并不注定會(huì)陷入“修昔底德陷阱”。持續(xù)的經(jīng)濟(jì)全球化，不同文化之間，尤其是中美之間的持續(xù)對(duì)話(huà)，才是出路。我們需要重新參與全球化，重新建立雙邊經(jīng)濟(jì)關(guān)系并進(jìn)行各種形式的對(duì)話(huà)。看看未來(lái)吧，正如聯(lián)合國(guó)現(xiàn)任秘書(shū)長(zhǎng)所描述的那樣，未來(lái)將更加不可預(yù)測(cè)、更不確定和更不穩(wěn)定。面對(duì)這種情況，我們更需要合作。合作是必須的，而不是一種選擇，因?yàn)檫x擇是奢侈品，中美之間尤其如此。我們需要重新進(jìn)行對(duì)話(huà)，尤其是關(guān)于“修昔底德陷阱”的戰(zhàn)略對(duì)話(huà)，因?yàn)槿绻覀儾徽J(rèn)真對(duì)待，有可能變成現(xiàn)實(shí)。不幸的是，現(xiàn)在對(duì)話(huà)沒(méi)有進(jìn)行，對(duì)話(huà)渠道也不暢通，所以需要恢復(fù)對(duì)話(huà)。無(wú)論是意識(shí)形態(tài)差異還是經(jīng)濟(jì)分歧，都應(yīng)在通過(guò)政治談判和戰(zhàn)略對(duì)話(huà)妥善解決，絕對(duì)不是通過(guò)脅迫或?qū)埂?

不幸的是，美國(guó)當(dāng)前的政治環(huán)境，特別是在大選年，談判和對(duì)話(huà)非常困難。也許在大選之后，我們可能會(huì)重啟這樣的對(duì)話(huà)。中美不應(yīng)該像我之前說(shuō)的那樣“夢(mèng)游”，夢(mèng)游就有可能步入陷阱，所以現(xiàn)在需要清醒。我們需要認(rèn)真考慮建立信任、對(duì)話(huà)與合作，無(wú)論多么困難，我們都必須這樣做，因?yàn)槲覀冞^(guò)去做到了，而且?guī)资昀铽@益匪淺，為什么不繼續(xù)呢？因?yàn)椴蛔鳛榛虿扇∑渌袆?dòng)的前景是相當(dāng)不穩(wěn)定和危險(xiǎn)的。非常感謝！

海倫娜·科班:

真心感謝！我認(rèn)為，能夠在大選前進(jìn)行這樣的對(duì)話(huà)，是一件非常好的事。正如何大使所說(shuō)的，這是美國(guó)許多言論變得瘋狂的時(shí)候，有時(shí)，仇外心理很難理解，但我要感謝你們兩位分享了你們的想法和見(jiàn)解。

邁克爾·斯溫:

好的，謝謝。這是非常愉快的交流，我真的很喜歡。

海倫娜·科班:

太好了，很高興您的參與。何大使，也謝謝您與我們?cè)谝黄疬M(jìn)行這個(gè)對(duì)話(huà)，我知道您在中國(guó)廣東有繁忙的日程。真的非常高興我們有了這種聯(lián)系，而且能聽(tīng)到您的意見(jiàn)，讓我們能夠更好地理解它們。再次謝謝您。

何亞非:

非常感謝，我覺(jué)得這次對(duì)話(huà)非常好。這樣的對(duì)話(huà)應(yīng)該在各種主題上更頻繁、更廣泛地進(jìn)行，希望還會(huì)有更多對(duì)話(huà)。非常高興再次見(jiàn)到斯文博士，即使只是通過(guò)視頻，不是面對(duì)面的。希望在疫情結(jié)束后能夠再次見(jiàn)面。謝謝。

邁克爾·斯溫:

我也希望能很快再見(jiàn)到你。

*何亞非部長(zhǎng)的中文文字稿已由其本人審核確認(rèn)。

中文翻譯審核：楊清清

中文翻譯：陳治衡、張灝筠、武音璇、張夢(mèng)晨

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