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【紀(jì)念一位1904年出生的偉人，對(duì)我們那些80后、90后而言，似乎有些遙遠(yuǎn)了。與官方語(yǔ)言和熱播的電視劇《歷史轉(zhuǎn)折中的鄧小平》相比，生于40、50年的親歷者鮮活的生命體驗(yàn)，或許更能打動(dòng)人。因?yàn)檫@些人的故事里有我們父輩的影子。

而且對(duì)新生代讀者而言，與毛鄧時(shí)代親歷者的對(duì)話(huà)，更能讓我們客觀(guān)地理解當(dāng)下。

華東理工大學(xué)教授曹錦清曾是那個(gè)時(shí)代里的一員。如今作為一位活躍在思想界前沿的社會(huì)學(xué)家，他堅(jiān)持田野調(diào)查，深耕中國(guó)土壤，立體認(rèn)識(shí)當(dāng)代中國(guó)的復(fù)雜性。

日前，曹錦清應(yīng)約接受觀(guān)察者網(wǎng)專(zhuān)訪(fǎng)，談他的毛鄧轉(zhuǎn)折時(shí)代，談鄧小平時(shí)代如何開(kāi)創(chuàng)新的格局，又不背離共產(chǎn)黨所創(chuàng)立的馬克思主義敘事傳統(tǒng)；如今，在更為復(fù)雜的政經(jīng)格局之下，又該如何繼承鄧公未完的事業(yè)?？谑稣矸譃閮刹糠郑疚臑榈谝徊糠??！?/p>

曹錦清口述 觀(guān)察者網(wǎng)高艷平采訪(fǎng)整理 錄音整理：夏玲音

激進(jìn)的60年代

我們這一代人當(dāng)中的相當(dāng)一部分人，都是在林彪事件前后就開(kāi)始了對(duì)文革的反思?，F(xiàn)在這些人仍然活躍在思想界前沿，但不可否認(rèn)，在當(dāng)時(shí)我們也是文革積極分子。

如果說(shuō)把文革初期叫做極左，我們這一代人也不可避免受到了極左思潮的影響，只是深淺程度不一樣。文革開(kāi)始時(shí)，我在念高中，也參與了激進(jìn)的紅衛(wèi)兵運(yùn)動(dòng)。在左的思潮影響下，個(gè)人很難有理性的判斷，我們接受了這個(gè)思潮，要防修反修，打倒黨內(nèi)的走資派，要保持紅色江山永不褪色。

對(duì)學(xué)生來(lái)說(shuō)，參加文革也是從教育領(lǐng)域開(kāi)始的。起初對(duì)考試制度、教育制度有一些不滿(mǎn)。后來(lái)發(fā)展成斗學(xué)生、斗老師。有時(shí)候，我也會(huì)陷入思考，毛澤東說(shuō)我們要防修反修，繼承無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)，那么，如果我們自己成了修正主義怎么辦？這種危機(jī)意識(shí)如影隨形。              

然后就去北京搞串聯(lián)，后來(lái)知道串聯(lián)的目標(biāo)是要批判“資反路線(xiàn)”，批判那些走資產(chǎn)階級(jí)反動(dòng)路線(xiàn)的人。再接下來(lái)就是上山下鄉(xiāng)。

上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)現(xiàn)在看來(lái)，可能是一個(gè)幌子。上山下鄉(xiāng)的初衷是要培養(yǎng)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)接班人，為什么要到跑到農(nóng)村去呢？不可否認(rèn)，第一批上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，我認(rèn)為是響應(yīng)毛主席號(hào)召，到農(nóng)村去、到邊疆去、到祖國(guó)最需要的地方去，也是培養(yǎng)無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命事業(yè)接班人，防修反修的措施。但后來(lái)，實(shí)際經(jīng)歷和處境已經(jīng)日漸背離運(yùn)動(dòng)的原意。

崇明農(nóng)場(chǎng)里思索文革

1968年，我到了崇明農(nóng)場(chǎng)。不得不考慮一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題：到崇明農(nóng)場(chǎng)是暫時(shí)的，還是要長(zhǎng)久呆下去？如果是長(zhǎng)久呆下去，這是不是我想要過(guò)的生活？1970年，我清晰地記得聽(tīng)到廣播在說(shuō)，號(hào)召知識(shí)青年要“要扎根農(nóng)村”，廣播里還表?yè)P(yáng)了一個(gè)插隊(duì)落戶(hù)的女孩，這個(gè)女孩子嫁給了當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)農(nóng)民。從這件事我對(duì)整個(gè)上山下鄉(xiāng)的理論預(yù)期，全崩潰了。

文革到底是怎么回事？是不是所謂防修反修？我們當(dāng)時(shí)有個(gè)讀書(shū)會(huì)，大概有15個(gè)人，至少在我們這個(gè)連隊(duì)里，有好幾個(gè)人開(kāi)始討論這個(gè)問(wèn)題。反思文革，這在當(dāng)時(shí)是犯忌的，要是散播出去，弄得不好就要出事情。那個(gè)時(shí)候我渴望去理解當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)，如何理解？我翻開(kāi)了歷史書(shū)尋找答案。

當(dāng)時(shí)能夠看到的歷史書(shū)主要就是范文瀾編的《中國(guó)通史》。我讀到了武則天那一章，武則天上臺(tái)之后要鞏固自己的地位，她一方面通過(guò)科舉制度錄用了很多年輕人，一方面也重用酷吏來(lái)整治老干部。整治得差不多，就有了請(qǐng)君入甕的故事。當(dāng)時(shí)我就突然意識(shí)到，文革是要結(jié)束了。林彪事件一出，我就把這兩個(gè)事件聯(lián)系起來(lái)了，這也是我第一次從歷史中尋找到和現(xiàn)實(shí)的一種關(guān)照。當(dāng)然對(duì)與不對(duì)，還可以討論。至少對(duì)我來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得自己好像理解了文革中的斗爭(zhēng)。

后來(lái)通過(guò)讀書(shū)也理解了上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)。1970年左右，我覺(jué)得前途渺茫：既然要扎根農(nóng)村，那么未來(lái)的生活完全可以預(yù)期了。這樣的生活，一輩子與土地打交道，是不是值得過(guò)？我很?chē)?yán)肅地對(duì)自己提出這樣的問(wèn)題。

我也想進(jìn)一步尋找解釋說(shuō)服自己來(lái)接受現(xiàn)實(shí)。有一次，我正好從崇明回上海的家。每次回家我都會(huì)到福州路舊書(shū)店走一走，偶爾發(fā)現(xiàn)了一本王亞男（《資本論》最早的中文譯者——-觀(guān)察者網(wǎng)注）寫(xiě)的小冊(cè)子，叫做《馬克思主義的人口理論與中國(guó)人口問(wèn)題》，里面主要是批評(píng)馬寅初的人口論，這樣我就知道了馬爾薩斯，也知道了馬寅初50年代的人口控制學(xué)說(shuō)。

馬爾薩斯的基本觀(guān)念反而吸引了我，我一下子將上山下鄉(xiāng)跟人口問(wèn)題聯(lián)系在一起。我得出一個(gè)判斷：文革讓經(jīng)濟(jì)陷入衰退，城市里的新增就業(yè)不足以吸收城市里成長(zhǎng)起來(lái)的新生勞動(dòng)力。因?yàn)閼?hù)籍制度限制了農(nóng)村人進(jìn)城，為了緩解城市新生勞動(dòng)力的就業(yè)壓力，原本以接受貧下中農(nóng)再教育為目的的上山下鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，最后開(kāi)始鼓勵(lì)學(xué)生扎根農(nóng)村?，F(xiàn)在來(lái)看，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)也是正確的。但在當(dāng)時(shí)，我在家里跟別人談起我的發(fā)現(xiàn)，馬上被朋友捂住嘴巴，說(shuō)我會(huì)被當(dāng)成反革命的。

1972年我爭(zhēng)取到一個(gè)機(jī)會(huì)回到上海，在華師大歷史系培訓(xùn)班讀書(shū)，這是為培養(yǎng)中學(xué)老師辦的培訓(xùn)班。1971年開(kāi)始第一批，我是第二批，培訓(xùn)一年半。一年半后我就分到了上海原來(lái)南市區(qū)的蓬萊中學(xué)做老師。

聽(tīng)聞鄧小平再被打倒

歷史車(chē)輪轉(zhuǎn)到了1974年，這一年鄧小平復(fù)出，給我們帶來(lái)了巨大的希望。1974年鄧小平剛復(fù)出，就收拾文革亂局，還頒布了工業(yè)發(fā)展綱要20條，這20條我都細(xì)心讀了。我說(shuō)鄧小平好啊，之前怎么就一直在搞人，搞階級(jí)斗爭(zhēng)，不停地興起斗爭(zhēng)，每次斗爭(zhēng)都抓一小撮，但這一小撮一小撮加起來(lái)就不再是一小撮了。

鄧小平復(fù)出以后抓經(jīng)濟(jì)，抓秩序，發(fā)展工業(yè)，當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得鄧小平是解決中國(guó)問(wèn)題的關(guān)鍵人物，對(duì)他寄予了極大的希望。

當(dāng)時(shí)我有個(gè)初中同學(xué)，畢業(yè)后分配到陜西西飛，在山溝溝里工作，單位60%多都是大學(xué)生，他是中專(zhuān)畢業(yè)生，他中間帶過(guò)去一個(gè)女孩，半年就被大學(xué)生搶掉了。所以父母親為他的婚姻問(wèn)題著急，他想上海，但是又回不來(lái)。他看到了鄧小平的整頓，看到了工業(yè)發(fā)展綱要20條，感覺(jué)到了希望，就坐火車(chē)回上海。他回來(lái)后跟我說(shuō)，一路上一火車(chē)的人都在討論這個(gè)文件，大家都在講鄧小平好，中國(guó)有希望了，人們希望有個(gè)這樣的領(lǐng)導(dǎo)能使中國(guó)長(zhǎng)治久安，因?yàn)榇蠹抑烂珴蓶|那時(shí)年事已高。

鄧小平的復(fù)出，其實(shí)國(guó)內(nèi)輿論已經(jīng)做好準(zhǔn)備了，原來(lái)那套抓階級(jí)斗爭(zhēng)的革命思維已經(jīng)不行了，中國(guó)必須要改變。

沒(méi)想到，一年多之后，鄧小平又被打倒了。

鄧小平被打倒的消息傳出來(lái)的時(shí)候是1975年，那個(gè)時(shí)候我已經(jīng)談戀愛(ài)了。當(dāng)時(shí)正好和我現(xiàn)在的愛(ài)人在外灘散步。大概是傍晚時(shí)分，外灘的公園里，喇叭傳出一個(gè)信息說(shuō)，鄧小平在“反擊右傾翻案風(fēng)”運(yùn)動(dòng)中被打倒。我呆住了，在公園椅子上呆坐了十幾分鐘。

鄧小平下臺(tái)了，我覺(jué)得中國(guó)的前途又陷入一片昏暗，鄧小平是當(dāng)時(shí)中國(guó)惟一的希望。后來(lái)粉碎四人幫，鄧小平再次復(fù)出。我們，不是我一個(gè)人，而是有一批人，我們這一代人有思考能力的大部分人，都接受了鄧小平。

鄧小平復(fù)出以后，就恢復(fù)高考，這就突然為大量的年輕人敞開(kāi)了一條通途，不僅是回城的通途，還有一扇希望的大門(mén)敞開(kāi)了。文革從關(guān)閉高教開(kāi)始，從開(kāi)放高教而終。那一代經(jīng)歷十年憂(yōu)患的一批人，對(duì)鄧小平會(huì)有怎么樣的一個(gè)感情，你可以設(shè)想，他在我們的記憶力是刻骨銘心的。

鄧小平是具備健全理性常識(shí)的人

鄧小平執(zhí)政之后，就發(fā)現(xiàn)我們?cè)瓉?lái)搞平均主義吃大鍋飯不行，這樣下去經(jīng)濟(jì)不發(fā)展。老要人民學(xué)習(xí)“老三篇”：要做一個(gè)高尚的人、純粹的人、脫離低級(jí)趣味的人、一個(gè)有益于人民的人，要一輩子做好事不做壞事。說(shuō)起來(lái)沒(méi)錯(cuò)的，做起來(lái)不可能。要現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)。

我認(rèn)為鄧小平是具有極強(qiáng)現(xiàn)實(shí)主義感覺(jué)的領(lǐng)導(dǎo)人。因?yàn)樗岢鲆屢徊糠秩讼雀黄饋?lái)，必須這么做，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義判斷，中國(guó)要先把經(jīng)濟(jì)搞上去，把蛋糕做大，不管黑貓還是白貓，摸著石頭過(guò)河，理論上不爭(zhēng)論，這也是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義判斷。因?yàn)橐獱?zhēng)論，“左”的是一套馬列主義理論，“右”的是一套自由主義理論，都是延續(xù)一二百年，具有完備理論體系的意識(shí)形態(tài)。照搬這兩套東西治理國(guó)家，都不行。中國(guó)如何發(fā)展經(jīng)濟(jì)，如何來(lái)改善中國(guó)人民的生活，這是當(dāng)時(shí)黨的工作的重中之重。

鄧小平現(xiàn)實(shí)地承認(rèn)老百姓對(duì)物質(zhì)的追求。他當(dāng)時(shí)還講過(guò)這樣的話(huà)，就是要為人民服務(wù)、為集體而努力工作，這種叫大公無(wú)私、集體主義；把為公共、為集體服務(wù)作為一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，這對(duì)一小部分人可以，對(duì)大部分人不可以，短時(shí)期內(nèi)可以，長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)不可以。第二個(gè)判斷比第一個(gè)更深刻。

這就牽涉到人性的問(wèn)題。在這個(gè)問(wèn)題上毛澤東是很理想化、浪漫主義的。他認(rèn)為“六億神州盡舜堯”，就是六億中國(guó)人經(jīng)過(guò)改造都可以成為堯舜，這實(shí)際上反映了他對(duì)人性善惡的看法。

而鄧小平的判斷是：個(gè)人謀求自身的利益、改善自身的處境而積極行為起來(lái)，是無(wú)可厚非值得肯定的，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)主義判斷，是一個(gè)具備健全理性常識(shí)的人做出的判斷。因?yàn)樗?jīng)歷了幾起幾落，估計(jì)自己也深有體會(huì)，看到了大眾普遍困惑的問(wèn)題。所以我在這個(gè)方面是很支持鄧小平的。

但我也不反對(duì)毛澤東，因?yàn)槊珴蓶|講的人性善，人人都可以做到善的一面，作為一個(gè)理想也沒(méi)錯(cuò)，但是作為一個(gè)政治實(shí)踐或者政策要求人人做到，肯定是有問(wèn)題的。所以在對(duì)人性的基本判斷上，我贊同鄧小平，因?yàn)橹辽偎呐袛嗯c我對(duì)自身的理解是一致的。如果我做一時(shí)的圣人可以，但是要我做一輩子圣人我是做不到的。

莊子說(shuō)，“仁義，先王之蘧廬也，止可以一宿，而不可久處”。這也是對(duì)人性的現(xiàn)實(shí)主義的判斷。人有向善的一面，有做善事的一面，人也有謀求個(gè)人利益的一面，這不能完全叫自私自利，只有違背了他人利益的個(gè)人利益才叫自私自利。