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【圓桌沙龍】

何婕：兩位嘉賓剛才都給出了演講，也特別要向各位觀眾介紹一下今天來到現(xiàn)場的嘉賓錢德蘭·奈爾先生，我記得在第198期節(jié)目中張老師曾經(jīng)做過一個話題，叫《西方，正視現(xiàn)實吧》，在那期節(jié)目中就引用了錢德蘭·奈爾先生的文章和一些觀點，所以我們今天非常高興歡迎他來到我們的節(jié)目當中，大家共同來討論。

說到美國和特朗普發(fā)動的關(guān)稅戰(zhàn)，您怎么看特朗普為什么發(fā)動關(guān)稅戰(zhàn)，其長期目標到底是什么？短期目標又是什么？

張維為：我一直講，特朗普還是看到了美國存在的不少問題，特別是美國國力已經(jīng)不允許他到處擴張了，所以他老說美國是一個走向失敗的國家，他以這種拯救國家的形象來爭取選票的，他的口號是“使美國再次偉大”。

但是實際上他操作的時候，由于他的本性使然，他第一考慮肯定是使他自己偉大，不管怎么說，這是第一位的。

所以我覺得可以看到這兩個目的可能都有，但第一個是自己獲得利益，使他的家族獲得利益；同時，如果可能的話，也希望美國能夠照他的思路發(fā)展得更好一點。

何婕：我們在出臺任何一項措施的時候，首先是前期要做過充分的調(diào)研、摸索、討論，在決定前先問執(zhí)行層面能不能做到，最后才會來推行。但是看這次美國的關(guān)稅戰(zhàn)，特別是近距離去看它的種種細節(jié)，你就會發(fā)現(xiàn)其中有許多空轉(zhuǎn)的荒謬的地方。

前段時間大家可能注意到白宮的經(jīng)濟顧問委員會主席曾經(jīng)有一段話，他說他有5個目標，比如想讓制造業(yè)回流，最后一個是再不濟你們還可以給美國財政部捐款。我開玩笑說可能最后那個目標才是最實惠的，叫圖窮匕首見，現(xiàn)最后才是真心話。

錢德蘭·奈爾：我認為很重要的一點是，我們要明白，不是特朗普造就了美國。我們?nèi)缃窨吹降拿览麍院媳妵?，其悠久的歷史，尤其是過去三四十年里那些奉行例外主義的行為，催生了像特朗普這樣的人。所以你要明白，他是一個在很多方面基本上已經(jīng)脫軌的社會的產(chǎn)物，因為這個社會一直以來都在世界面前嬌縱自滿，對世界頤指氣使。

本質(zhì)上是歐洲長達500年的統(tǒng)治，造就了美國這樣一個像加拿大、澳大利亞那樣的移民國家，形成了這樣的社會：盡管在過去50年里，他們戴上了自由主義的面具，但現(xiàn)在這個面具已經(jīng)被摘下。從這個意義上說，特朗普倒是幫了我們大家一個忙。

我認為，從某種程度上來說，他最終的目標深深植根于他的民族主義和種族至上主義觀點，即我們美國、美國白人要統(tǒng)治世界，而且我們應(yīng)該永遠是世界第一?，F(xiàn)在這些中國人來了，天哪，我記得他的副總統(tǒng)稱中國人為 “鄉(xiāng)巴佬”，我覺得你應(yīng)該把這一切當作一種恭維。我們都是農(nóng)民的兒女，我們努力工作。所以我認為這揭示了背后的本質(zhì)問題。

我認為，他的基本目標植根于這種至上主義態(tài)度，即我們西方文明以美國的優(yōu)越性為代表，我們要統(tǒng)治世界，而我來這里就是要提醒世界這一點。這種民族主義意識促使他要把工作崗位帶回美國，如果作為一種情感訴求來說，我希望我們的人民有工作，這也無可厚非，但隨后你就得明白該如何去實現(xiàn)這一點。但是你不能既想把工作崗位帶回來，又說要解決財政赤字問題，同時還想處理貿(mào)易不平衡問題。你不可能同時實現(xiàn)這三個目標。這是一系列復(fù)雜的問題，而且本來是有用于談判的機構(gòu)來處理這些問題。

張維為：我補充一下，因為他講這一點蠻重要的，就是背后有一個白人至上的種族主義因素。實際上，特朗普勢力能夠上臺的一個重要原因是當年亨廷頓那本名著《我們是誰》里面敘述的觀點：美國這個國家的性質(zhì)究竟是不是一個基督教主導(dǎo)的白人為主的國家？當時亨廷頓就看到美國要變了，再這樣下去的話，恐怕美國將是一個非常復(fù)雜、非常多元文化的國家，而美國白人包括特朗普代表的紅脖子，他們都不能接受，所以對他們來說這是生死存亡，我覺得這是一點。

再看特朗普他實際上是非常傲慢的，對其他國家、其他民族，特別是小國家、非洲國家，他不屑一顧。現(xiàn)在對中國，這次我們反制后，他稍微客氣點，開始時也是非常傲慢的

背后關(guān)鍵是他要堅持美國的金融話語，那就是你們要買我的國債，有人買國債我就不害怕，我是借新債還舊債，但現(xiàn)在根據(jù)我們的了解，今年有6萬多億美元的國債要到期，你必須還，而且到現(xiàn)在為止他至少表面上保持了我是能夠及時支付利息的。但這6萬億，為什么我們說它是美債危機，就是大家不信任美債，都在大量拋美債。這6萬億可能湊不到，這是很大的問題，

何婕：我們節(jié)目那么多年一直在討論美國這個國家，有時候當我們?nèi)シ治鏊囊恍┒贪?、問題的時候，觀眾如果沒有直接跟他打過交道，可能還會畫個問號，但這次發(fā)動關(guān)稅戰(zhàn)的過程，所有人可能都通過各個渠道了解了許許多多的信息，第一時間看到美國的行事風(fēng)格，所以我說特朗普這個人其實是個歷史性人物，因為他是真正從美國內(nèi)部把美國的面紗給撕下來。原來有一套軟實力的包裝——盡管我們一直在說它是一套包裹，可能很多人都理解不了，但現(xiàn)在他自己從里頭把它給扎破了。

錢德蘭·奈爾：我覺得這太有意思了。我想說的是，如果一個人是物理學(xué)家且獲得過諾貝爾獎，有點傲慢倒也無妨，但要是對事情一無所知，那基本上可以說是天真幼稚，甚至可以直白地說那就是愚蠢。

所以我們必須明白的一點是，美國的體制已經(jīng)演變成了一種本質(zhì)上無能的體制，這是因為他們盲目迷信這樣一種觀念，即因為美國是民主國家，所以它能夠自我糾錯。但如今，這個體制里充斥著極其不成熟、天真幼稚的人，而且還被我所說的那種至上主義態(tài)度所驅(qū)動，帶有民族主義色彩，這是很危險的。至于它將如何自我糾錯，這很難說，情況極其危險。

我們也必須清楚，盡管從這個意義上來說，特朗普表現(xiàn)得很極端，但在財政赤字、戰(zhàn)爭等問題上，民主黨人也沒好到哪里去。有8500萬左右的美國人投票支持了這個人，這就是他們的一種心態(tài)。

我們都在談?wù)撁绹能泴嵙Γ艺J為這被夸大了。美國的軟實力是什么呢？是可口可樂、麥當勞嗎？人們總說世界上的人都想成為美國人，都熱衷于購買牛仔褲、可口可樂和麥當勞的產(chǎn)品，可這都是些低俗的東西。真正好的東西應(yīng)該是政治家風(fēng)范，應(yīng)該是明白自己擁有權(quán)力，然后思考如何與世界其他國家打交道，這才是真正的軟實力。我認為美國不只是在唐納德?特朗普執(zhí)政期間失去了這種軟實力，而是在這之前就已經(jīng)開始了。

尼克松（左三）請赫魯曉夫（左二）喝百事可樂

何婕：最近我也一直在關(guān)注媒體的報道，包括也問了在美國生活的朋友，他們說當然有一部分人非常反對特朗普的關(guān)稅戰(zhàn)，也在游行，但相當一部分普通老百姓，可能也是來自特朗普的基本盤，他們是認同關(guān)稅戰(zhàn)的，或者說他們并沒有那么敏感，張老師分析一下這是為什么？

張維為：這恐怕就是傳導(dǎo)鏈還沒有到達他們，他們在最基層，美國老百姓一般不關(guān)心政治，但從現(xiàn)在我們看到民調(diào)，特朗普已經(jīng)接近他有史以來最低的時候了，證明關(guān)稅戰(zhàn)對他是不利的。

當然民調(diào)可能是主流媒體民主黨控制的，所以究竟是不是可靠，值得打個問號，但最近你看不光是他本人，包括他的班子幾乎天天都鬧笑話。

今天我看到的，也真是丟人，美國教育部長的笑話。英文中人工智能縮寫叫AI？ I看上去就像1，她就一直在講A one，講了不下10遍，變成今天外網(wǎng)上的一個笑話。這樣故事每天幾乎都在冒出來，草臺班子只強調(diào)政治上的忠心耿耿，拍特朗普馬屁，但是他們的能力實在是低下到令人恐怖的程度。