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【圓桌討論】

主持人：剛才兩位老師都給出了演講，張老師一開始說到了反制裁這個(gè)概念，之所以現(xiàn)在美國敢制裁我們，我們就會(huì)去反制裁它，是因?yàn)槲覀冇辛讼喈?dāng)?shù)目萍汲删偷幕A(chǔ)。從這個(gè)角度來看，如果沒有這方面的成就，我們可能在反制裁這個(gè)動(dòng)作上會(huì)更謹(jǐn)慎。

張維為：我們多次提到過澳大利亞的一份ASPI報(bào)告，就是澳大利亞戰(zhàn)略政策研究所。這個(gè)所的背景有點(diǎn)復(fù)雜，非常反華。但它的報(bào)告，在科技產(chǎn)業(yè)方面，明確說在戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)方面的64個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，中國領(lǐng)先美國的是57個(gè)領(lǐng)域。后來我問了好幾個(gè)專家，包括汪濤，我說它這個(gè)判斷有沒有言過其實(shí)，因?yàn)楹芏嗳苏f是捧殺。汪濤也說是靠譜的。我就說這些領(lǐng)域內(nèi)我們都可以反制裁，我領(lǐng)先你了，對(duì)不對(duì)?，F(xiàn)在你看第六代戰(zhàn)機(jī)我們一飛出來，美國不吭聲了。

主持人：我也可以舉個(gè)例子，我前段時(shí)間采訪的一個(gè)案例，是大家都很關(guān)心的腦機(jī)接口技術(shù)，大家一般認(rèn)為這個(gè)技術(shù)美國是比較領(lǐng)先的，但是上海的一個(gè)科技團(tuán)隊(duì)跟華山醫(yī)院非常有名的神經(jīng)外科合作，讓一名癱瘓患者通過腦電波，用一個(gè)氣囊手套舉起杯子喝了水，非常了不起的一個(gè)動(dòng)作。當(dāng)時(shí)我問科學(xué)家，我說您總結(jié)一下，中美兩國在這個(gè)科技領(lǐng)域的不同，他說在基礎(chǔ)研究方面，中美兩國沒有代差，這可能出乎很多人的意料，因?yàn)橐徽f到基礎(chǔ)研究，往往大家認(rèn)為基礎(chǔ)研究美國領(lǐng)先，但在腦機(jī)技術(shù)這一塊沒有代差。他的第二句話，是系統(tǒng)集成美國會(huì)強(qiáng)一點(diǎn)，第三句話是應(yīng)用層面中國非常強(qiáng)。所以，三個(gè)要素放在一起的話，可以說綜合水平至少打個(gè)平手。這打破了很多人的概念。汪先生您再分析一下，比如最近一系列的中國的反制裁措施，有沒有一些渠道已經(jīng)反映出效果？

汪濤：事實(shí)上，美國剛開始發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)、科技戰(zhàn)的時(shí)候，我們就已經(jīng)在制定這些政策，制定完以后，很多人覺得怎么沒有用？

我想說第一點(diǎn)，我們制定這些反制裁措施，并不希望像美國那樣，只是把它當(dāng)成一種到處去招惹別人的工具，它一定是要達(dá)到一個(gè)很理性的目的。那么為什么選擇鎵和鍺呢？這是非常巧妙的，因?yàn)槲覀円眠@種制裁措施的話，就得讓它真正有效；而且它可能有副作用，因?yàn)槟氵@樣做，別人就可能會(huì)找別的渠道。萬一沒達(dá)到效果，就會(huì)變成“偷雞不成蝕把米”——事實(shí)上美國大量的制裁，造成的是這種結(jié)果。

主持人：從一年多前的管控到現(xiàn)在嚴(yán)禁，畢竟是隔了一段時(shí)間，有觀點(diǎn)認(rèn)為美國是不是也可以悄悄做很多因應(yīng)的準(zhǔn)備，儲(chǔ)備一些材料。

汪濤：對(duì)，它是在應(yīng)對(duì)，極力地想找別的渠道，但是鎵這種材料是一種電解鋁的副產(chǎn)品，你要提煉鎵，得建大規(guī)模的電解鋁產(chǎn)線。而生產(chǎn)電解鋁極其耗電。再來，這個(gè)生產(chǎn)本身在國外就是下降趨勢(shì)，因?yàn)槎急恢袊碱I(lǐng)了，中國的電力供應(yīng)非常充足，這又涉及到新能源的問題。找這個(gè)切入點(diǎn)，是很巧妙的做法，它有效，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，一定要長期有效，不能你制裁，別人找到其他渠道就能解決，是吧？所以我們現(xiàn)在的反制裁，這三個(gè)金屬鎵、鍺、銻，是我們的占有量很大，別人很難替代。就像稀土幾乎全產(chǎn)業(yè)鏈都在中國，我們不是漫無邊際地找所有東西去進(jìn)行制裁，因?yàn)橛行┠阕霾缓玫脑?，有可能?dǎo)致產(chǎn)業(yè)鏈外流。所以我們的制裁是為了反制裁，并不是主動(dòng)惹事，我們是為了讓美國明白，他們很多人不了解今天的世界大變局，包括美國的政策制定者，還沉浸在黃粱美夢(mèng)之中。

張維為：我們的決策，比美國的決策更加科學(xué)，更加精準(zhǔn)。我們是民主集中制，做大量調(diào)研，最終的成果是“刀刀見血”，真是厲害。關(guān)于鎵，我看90%是中國生產(chǎn)的，它是生產(chǎn)電解鋁的附產(chǎn)品，鋁產(chǎn)業(yè)非常耗電量，占中國整個(gè)發(fā)電量的6.5%左右，這個(gè)產(chǎn)量其它國家是不可能復(fù)制的。但美國沒有這個(gè)東西，它所有的跟軍工有關(guān)的半導(dǎo)體產(chǎn)品幾乎都受到影響，這個(gè)反制裁是很厲害的。

你仔細(xì)看，我們當(dāng)時(shí)也做了一些調(diào)研，幾乎所有中國被美國制裁的企業(yè)，或?qū)⒁恢撇玫钠髽I(yè)，或者可能要被制裁的企業(yè)，上面都有指示的，全部排查自己產(chǎn)品里面多少零部件，是哪個(gè)國家生產(chǎn)的，全都排查出來，然后推進(jìn)國產(chǎn)替代，這是被逼出來的，這也是為什么我們現(xiàn)在能夠反制裁了，而美國沒有什么辦法。我們講實(shí)事求是，這是非常寶貴的原則，中國的崛起就是靠這條原則，我們?nèi)醯臅r(shí)候、有很多不足的時(shí)候，我們承認(rèn)這一切，同樣，當(dāng)我們?nèi)〉镁薮筮M(jìn)步，很多地方超過美國的時(shí)候，我們也把成績確定下來，這也是實(shí)事求是，否則就不是實(shí)事求是。

汪濤：因?yàn)槊绹鸩饺スI(yè)化的時(shí)間太長了，導(dǎo)致它有很多供應(yīng)鏈能力確缺失，包括美國的第六代戰(zhàn)斗機(jī)，為什么它的研發(fā)一再受挫折？是因?yàn)橄鄳?yīng)的大上游配套的產(chǎn)業(yè)鏈，基本都不在美國了。

主持人：所以大家現(xiàn)在經(jīng)常聽到一個(gè)概念，叫中國有世界上最完整的工業(yè)體系、產(chǎn)業(yè)鏈，它其實(shí)是整個(gè)工業(yè)生產(chǎn)能力的集大成者，一個(gè)綜合體現(xiàn)。

張維為：我就補(bǔ)充一點(diǎn)，最近馬斯克和美國“紅脖子”們開始爭論了一個(gè)很尖銳的問題，對(duì)我們來說是是個(gè)很明白的問題，那就是美國需要大量的熟練技術(shù)工人，哪怕初級(jí)的技術(shù)工程師，現(xiàn)在找不到。怎么辦？他說我們給簽證，請(qǐng)外國的來，“紅脖子”說不行，這個(gè)不能開放給外國人，不能給外國移民，這就成了爭議焦點(diǎn)。這樣的工程師，我們國內(nèi)非常充沛，美國則嚴(yán)重短缺，導(dǎo)致美國即使有最好的圖紙、最好的設(shè)計(jì)，也做不出來。

主持人：回到反制裁這個(gè)話題，其實(shí)最初的時(shí)候，大家聽到“反制裁”這三個(gè)字很不習(xí)慣。但現(xiàn)在大家覺得就應(yīng)該“以戰(zhàn)止戰(zhàn)”，就應(yīng)該以這樣反制裁的方式去遏制對(duì)方隨隨便便揮起的制裁“大棒”，從我們不熟悉這個(gè)工具，到我們學(xué)會(huì)用這個(gè)工具，到現(xiàn)在還用得挺好，這一路，我們的變化也挺大。

張維為：由量變到質(zhì)變，這次很厲害，你看美國12月2日發(fā)布，我們12月3日就開始一連串反制裁，非常厲害，我覺得就應(yīng)該這樣，我們節(jié)目里早就講過了，要給美國立規(guī)矩。

汪濤：實(shí)際上中國的實(shí)力是最重要的決定因素，不是為戰(zhàn)而戰(zhàn)；中國一直不打無準(zhǔn)備之仗，不戰(zhàn)則已，戰(zhàn)則必勝。這一次的反制裁，足以表明我們有這個(gè)實(shí)力，包括生產(chǎn)設(shè)備、產(chǎn)業(yè)鏈我們都有所掌握了，才敢這么做的。

主持人：我們?cè)诮庾x反制裁這個(gè)動(dòng)作的時(shí)候，其實(shí)看到的是我們自己的科技實(shí)力和這么做的底氣，但歸根到底它是一個(gè)工具。我們不是為反制裁而反制裁，而是我們自己在科技領(lǐng)域和產(chǎn)業(yè)方面的全方位發(fā)展，這是最重要的。