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圓桌討論

主持人：國(guó)內(nèi)外高度關(guān)注二十屆三中全會(huì)。張老師您剛才在演講當(dāng)中引用了一些外媒觀察的視角，其中相當(dāng)一部分還是放在經(jīng)濟(jì)上，比如說(shuō)像新質(zhì)生產(chǎn)力等等。

張維為：我覺得這也是比較自然的，回望過(guò)去45年，我們?nèi)腥珪?huì)確實(shí)側(cè)重經(jīng)濟(jì)的比較多。我看了外部世界的許多報(bào)道，一種還是充滿偏見的，跳不出原來(lái)的框框，包括我演講中提到的唱衰中國(guó)經(jīng)濟(jì)；另外也有一些我覺得是比較客觀的報(bào)道，有些也比較深入。

比方說(shuō)新質(zhì)生產(chǎn)力，它涉及到生產(chǎn)者、生產(chǎn)資料、生產(chǎn)對(duì)象、生產(chǎn)關(guān)系等，我們是把它作為一個(gè)系統(tǒng)來(lái)看的。生產(chǎn)者或說(shuō)勞動(dòng)者，涉及勞動(dòng)力的素質(zhì)，看有沒有工程師、科學(xué)家、產(chǎn)業(yè)工人等；生產(chǎn)對(duì)象，涉及如何整合和運(yùn)用大數(shù)據(jù)等；生產(chǎn)資料，包括你的電力配備怎么樣、其它的配備怎么樣等等，還有對(duì)上層建筑、生產(chǎn)關(guān)系將產(chǎn)生什么影響，它們需要做出什么調(diào)整。這樣來(lái)看的話，你就讀得懂中國(guó)模式了，它有豐富的內(nèi)容，它是很精彩的東西。

工人在流水線上裝配發(fā)動(dòng)機(jī)新華社

范勇鵬：新質(zhì)生產(chǎn)力是最近外媒關(guān)注三中全會(huì)很重要的一個(gè)點(diǎn)。從大的方面講，現(xiàn)在世界對(duì)三中全會(huì)的關(guān)注，有一個(gè)大的背景，就是在過(guò)去這些年，從中美貿(mào)易戰(zhàn)、新冠疫情到俄烏沖突、巴以矛盾激化，以及相關(guān)事件對(duì)全球航運(yùn)帶來(lái)的影響，全球經(jīng)濟(jì)確實(shí)存在很多問(wèn)題。從世界角度來(lái)講，很多人太需要有這樣一種積極的信號(hào)，所以很多人確實(shí)是希望從中國(guó)的三中全會(huì)里邊感受到對(duì)未來(lái)發(fā)展的信心、對(duì)未來(lái)發(fā)展方向的一些判斷。

談到新質(zhì)生產(chǎn)力，確實(shí)還有一個(gè)角度，就是現(xiàn)在很多國(guó)家從中國(guó)經(jīng)濟(jì)里邊看到了一種新的思想解放。我這些年越來(lái)越發(fā)現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題，就是很多事情我們是習(xí)以為常的，但是對(duì)世界上的大多數(shù)人來(lái)講，是一個(gè)沒有想到、沒有見到的新東西。所以新質(zhì)生產(chǎn)力就是代表這樣一個(gè)方向。比如會(huì)議召開之前，美國(guó)庫(kù)恩基金會(huì)的主席羅伯特·庫(kù)恩就說(shuō)了，最值得關(guān)注的就是新質(zhì)生產(chǎn)力。所以我覺得我們確實(shí)給世界提供了很多新的理念、新的方向、新的信心。

主持人：剛才張老師也說(shuō)到一句話，以往三中全會(huì)比較側(cè)重于經(jīng)濟(jì)方面，可能外媒的關(guān)注點(diǎn)放在經(jīng)濟(jì)的比較多。此外，我們這一次三中全會(huì)，包括《公報(bào)》當(dāng)中的內(nèi)容也提到“六個(gè)堅(jiān)持”，當(dāng)中有一個(gè)堅(jiān)持就叫“堅(jiān)持系統(tǒng)觀念”——這句話在黨的二十大報(bào)告當(dāng)中也有?！跋到y(tǒng)”這個(gè)概念，在當(dāng)下的中國(guó)意味著什么？

張維為：實(shí)際上從黨的二十大開始，系統(tǒng)、體系、制度改革等表述提得越來(lái)越多。我記得當(dāng)時(shí)總書記談“以人民為中心”的時(shí)候，就提到全生命周期管理理念，這本身就是一個(gè)系統(tǒng)的概念。全會(huì)提到“健全宏觀經(jīng)濟(jì)治理體系”，“構(gòu)建國(guó)家戰(zhàn)略制定和實(shí)施機(jī)制”，在這些方面，我們已經(jīng)有一整套做法，現(xiàn)在要進(jìn)一步完善，進(jìn)一步系統(tǒng)化、體制化。還有財(cái)稅系統(tǒng)的改革，中央的稅、地方的稅，比例怎么分配，這又是一個(gè)系統(tǒng)，它必須整體推進(jìn)。所有這一切最終都落實(shí)到國(guó)家治理體系的現(xiàn)代化上。

范勇鵬：對(duì)，這個(gè)“系統(tǒng)觀念”，它是我們中國(guó)發(fā)展的自身邏輯的一個(gè)必然產(chǎn)物，也是一個(gè)必然要求。

改革開放以來(lái)，我們?cè)谇耙粋€(gè)階段的任務(wù)相對(duì)單一，矛盾也相對(duì)簡(jiǎn)單——十一屆三中全會(huì)提出我們當(dāng)時(shí)的主要矛盾是人民日益增長(zhǎng)的物質(zhì)文化需要同落后的社會(huì)生產(chǎn)之間的矛盾。隨著改革開放的深入，我們各方面都獲得發(fā)展，同時(shí)也出現(xiàn)很多新的問(wèn)題，之間的關(guān)聯(lián)就變得更加重要。

宏觀性已經(jīng)在提升，我們要從科學(xué)發(fā)展觀的角度來(lái)宏觀駕馭這樣一個(gè)改革的進(jìn)程，也就是說(shuō)我們要躍升到一個(gè)更宏大的層次上來(lái)關(guān)注改革目標(biāo)。比如說(shuō)，黨的十八大就提出“治理體系現(xiàn)代化”，到黨的十九大，我們就把“全面小康”、“中國(guó)夢(mèng)”、“偉大復(fù)興”等這些大的目標(biāo)擺出來(lái)，它從方法上就必然要求我們要采取一種系統(tǒng)的觀念。

主持人：總書記說(shuō)“兩個(gè)結(jié)合”，其中一個(gè)“結(jié)合”就是“馬克思主義的基本原理和中國(guó)的具體實(shí)踐相結(jié)合”。這個(gè)系統(tǒng)觀念就非常好地體現(xiàn)了這個(gè)“結(jié)合”，它既是對(duì)馬克思主義基本原理的反映，也跟我們一直以來(lái)在各方面的具體實(shí)踐緊密關(guān)聯(lián)。

張維為：從改革開放進(jìn)程來(lái)說(shuō)，過(guò)去我們常說(shuō)“搞活經(jīng)濟(jì)”，簡(jiǎn)單講，就是把人口從勞動(dòng)效率低的農(nóng)村轉(zhuǎn)到效率高的城市；但現(xiàn)在我們進(jìn)入了另外一個(gè)階段，農(nóng)民進(jìn)城之后，他們的孩子也在城市，有了從托兒所到中小學(xué)教育的需求等，另外，他們農(nóng)村土地、宅基地怎么辦？所以這次提出了“完善城鄉(xiāng)融合發(fā)展體制機(jī)制”，這又是一個(gè)系統(tǒng)。

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主持人：對(duì)，所以我覺得，對(duì)系統(tǒng)觀念的堅(jiān)持，對(duì)我們個(gè)人來(lái)說(shuō)，其實(shí)都是非常重要的。它讓我們看問(wèn)題的時(shí)候有一個(gè)全局視野，有了一個(gè)更開闊的格局。另外這次大家也非常關(guān)注一些新的提法，比如“參與引領(lǐng)全球治理體系的改革和建設(shè)”。

張維為：我覺得這個(gè)提法挺重要，而且我看《紐約時(shí)報(bào)》和英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》這兩家西方影響力最大的媒體都報(bào)道了，它們很敏感地抓到這一點(diǎn)。它們當(dāng)然有它們的偏見，認(rèn)為中國(guó)要影響全世界了。

中國(guó)這么大一個(gè)板塊，全球治理涉及的幾個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題，如消除貧困，毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)是全球做得最好的。發(fā)展中國(guó)家的很多人到中國(guó)之后，發(fā)現(xiàn)中國(guó)的扶貧經(jīng)驗(yàn)總有一款適合他們。最近我就看到報(bào)道，湖南對(duì)非洲的合作非常多，從袁隆平的雜交水稻到很多輕型農(nóng)機(jī)、重型農(nóng)機(jī)等工業(yè)領(lǐng)域都有與非洲的合作。

中國(guó)幅員遼闊，各地環(huán)境都不一樣，來(lái)自全球南方不同國(guó)家的人都能找到對(duì)他們有啟發(fā)的東西?？倳涍@次在“和平共處五項(xiàng)原則”發(fā)表70周年大會(huì)上也講到，建立“全球南方研究中心”，很多經(jīng)驗(yàn)我們可以和南方國(guó)家分享。比如，中國(guó)在應(yīng)對(duì)氣候變化領(lǐng)域也做得比較好，像電動(dòng)汽車、電池、電機(jī)、整車這些方面的標(biāo)準(zhǔn)怎么和“雙碳減排”標(biāo)準(zhǔn)結(jié)合在一起，中國(guó)可以提出很多建議，這也會(huì)影響全球治理。

范勇鵬：對(duì)，確實(shí)有這樣一種需求，而且現(xiàn)在世界范圍內(nèi)的這個(gè)需求很大。因?yàn)檫^(guò)去這些年，全球治理毫無(wú)疑問(wèn)出了很多問(wèn)題。作為一個(gè)全球治理體系，首先得是一種開放的、包容的、公正的體系。但是你看過(guò)去這些年的世界貿(mào)易體系，很多國(guó)家在搞“小院高墻”，特別是美國(guó)發(fā)動(dòng)對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)，實(shí)際上破壞了全球的貿(mào)易體系。在全球安全架構(gòu)上，這些年也發(fā)生了很多事情，西方人在抱團(tuán)搞“新冷戰(zhàn)”思維，實(shí)際上也破壞了這個(gè)世界的治理體系。

世界確實(shí)需要這樣一個(gè)方案，而且我們中國(guó)確實(shí)呈現(xiàn)出了提供方案的能力。比如沙特和伊朗的和解，比如巴勒斯坦問(wèn)題，我們都發(fā)揮了很大的作用。

最后還有一點(diǎn)，就是中國(guó)“引領(lǐng)未來(lái)的全球治理”，其實(shí)背后也有我們這樣一個(gè)系統(tǒng)觀念的優(yōu)勢(shì)。因?yàn)槿騿?wèn)題一定是個(gè)系統(tǒng)問(wèn)題，從任何單一的角度都是解決不了的，而我們中國(guó)人從一開始解決這些問(wèn)題，都是抱著一種全局的、整體的思維。比如我們提出的“三個(gè)全球倡議”、“人類命運(yùn)共同體”，都是有一個(gè)宏觀的框架，能夠在里邊有機(jī)地解決各種問(wèn)題。我覺得這是中國(guó)能夠?yàn)槭澜缱鞒龅囊粋€(gè)非常大的貢獻(xiàn)。

主持人：其實(shí)不管是經(jīng)濟(jì)還是其他方面，各個(gè)地方都有很多精彩實(shí)踐。全會(huì)也說(shuō)頂層設(shè)計(jì)要和具體的探索實(shí)踐相結(jié)合，其實(shí)就是各地的這些智慧也要進(jìn)行一個(gè)匯聚，跟頂層設(shè)計(jì)進(jìn)行互動(dòng)。您剛才說(shuō)到美國(guó)西方搞“小院高墻”，其實(shí)就是不開放。而這次全會(huì)鮮明地提出“開放是中國(guó)式現(xiàn)代化的鮮明標(biāo)識(shí)”，這句話是落地有聲的?？倳浺恢闭f(shuō)，我們?cè)诎l(fā)展當(dāng)中遇到的所有問(wèn)題用開放來(lái)解決。

張維為：我舉個(gè)反例，美國(guó)現(xiàn)在是“非開放”、“非系統(tǒng)”。我看到美國(guó)的一個(gè)智庫(kù)不久前發(fā)表的一份報(bào)告，說(shuō)美國(guó)制裁華為，結(jié)果發(fā)覺制裁不下去了，因?yàn)槊绹?guó)立法部門通過(guò)的法律不光是禁止華為產(chǎn)品，也禁止美國(guó)采購(gòu)其它購(gòu)買華為產(chǎn)品的外國(guó)公司的產(chǎn)品，如瑞典的、德國(guó)公司的產(chǎn)品，這就難辦了，因?yàn)槿A為已經(jīng)無(wú)處不在了。

美國(guó)沒有系統(tǒng)的觀點(diǎn)。對(duì)新疆棉也是如此，他們制裁新疆棉，結(jié)果發(fā)覺他們生產(chǎn)的火藥和炮彈需要硝化棉，而這些也是需要新疆棉才能生產(chǎn)出來(lái)的。

范勇鵬：其實(shí)改革開放以來(lái)我們都在講開放，但是不同時(shí)期講開放，我們的目標(biāo)是不一樣的。所以今天我們講開放，我覺得里邊更多了一些自主性?，F(xiàn)在是一種真正的、健康的、互動(dòng)的開放，我們繼續(xù)向世界打開大門，同時(shí)世界可以從我們身上得到的東西越來(lái)越多了，包括新能源等新產(chǎn)業(yè)，以及很多科技方面的成果。

所以我覺得，我們現(xiàn)在的“開放”這個(gè)概念，已經(jīng)不僅僅對(duì)中國(guó)本身具有意義，中國(guó)的開放也成了世界和平的“壓艙石”和世界發(fā)展的重要保障。

主持人：我覺得范老師剛才這段話很有道理。以往咱們一說(shuō)開放，好像就是“大門打開，我走出去”，其實(shí)現(xiàn)在這個(gè)開放里頭有很強(qiáng)的雙向意義。

張維為：鄧小平最初提出改革開放，他是總結(jié)歷史教訓(xùn)，我們過(guò)去閉關(guān)自鎖，弄得信息不通，不了解外邊世界發(fā)生了什么?；仡^看，如果我們當(dāng)時(shí)了解歐洲已經(jīng)發(fā)生了工業(yè)革命的話，中國(guó)人有學(xué)習(xí)別人長(zhǎng)處的傳統(tǒng)，我們會(huì)想辦法趕上去的，不會(huì)錯(cuò)過(guò)工業(yè)革命的。

另外，鄧小平一直認(rèn)為中國(guó)必須成為一個(gè)經(jīng)得起國(guó)際比較的國(guó)家。1978年開始改革開放，在十一屆三中全會(huì)召開之前，鄧小平去了日本、泰國(guó)、馬來(lái)西亞、新加坡，他覺得那些國(guó)家原來(lái)跟我們的差距不大，甚至不如我們，結(jié)果比我們發(fā)達(dá)了，所以他很著急。這也是推動(dòng)開放的一個(gè)主要?jiǎng)恿Α，F(xiàn)在我們更加自信了，中國(guó)已經(jīng)經(jīng)得起全方位的國(guó)際比較了。我們現(xiàn)在是雙向開放，特別歡迎你們來(lái)；你們?cè)椒怄i，我們?cè)介_放。

主持人：其實(shí)“開放”這個(gè)理念對(duì)每個(gè)老百姓來(lái)說(shuō)都已經(jīng)深植于心了，大家都完全知道開放的力量在哪里，沒有一個(gè)人會(huì)認(rèn)為不開放是對(duì)的，都覺得開放是對(duì)的。所以這些年大家也一直在講“制度型開放”。比如自貿(mào)區(qū)，我們前段時(shí)間去新疆的喀什地區(qū)做節(jié)目，交流的時(shí)候，當(dāng)?shù)氐耐揪鸵恢痹谥v自貿(mào)區(qū)的作用，這個(gè)就是對(duì)“制度型開放”的一種先行先試的探索，后面可以在各個(gè)地方鋪開。