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圓桌討論

主持人：剛才兩位嘉賓在演講當中都詳細闡述了香山論壇的一些特點，其中一個很重要的特點就是發(fā)展中國家在這個平臺上發(fā)出自己對安全的關(guān)切。所以我想聽一下兩位嘉賓再給我們詳細介紹一下，發(fā)展中國家的安全關(guān)切具體來說是什么？他們在發(fā)言當中是怎么闡述的？

張維為：確實，本屆香山論壇的一個重要特點就是發(fā)展中國家的聲音比較響亮——發(fā)展中國家在西方國家主導的論壇中幾乎沒有存在感，到這里就有存在感了。另外，他們的安全觀和中國的安全觀高度吻合。比方說最明顯的，過去很多發(fā)展中國家、東盟國家都覺得歐盟做得好、歐洲的安全合作做得好，要向歐洲學習；但現(xiàn)在你看至少在東亞這個板塊里，發(fā)展中國家總體做得比歐洲要好，一個重要原因就是保持自己相對的獨立性，不選邊站，不是跟著一個超級大國走，這就不一樣了。

我這次印象比較深的一個經(jīng)歷：我碰到阿富汗代表團的成員，他說過去40年他的國家天天在打仗，而我們長期生活在和平環(huán)境中，幾乎忘掉了戰(zhàn)爭，甚至難以想象戰(zhàn)爭；甚至像坦桑尼亞這樣的國家，它跟烏干達也打過仗，剛果（金）等國家經(jīng)歷過所謂“非洲的世界大戰(zhàn)”，數(shù)百萬人死亡。

主持人：就像您說的，發(fā)展中國家談到安全問題，有兩大鮮明的特點，一個是安全一定是獨立自主的安全，另外一個就是對和平的極度渴望，因為發(fā)展中國家特別需要一個和平的環(huán)境來發(fā)展自己。那羅將軍您在這個論壇上對于發(fā)展中國家的安全關(guān)切有怎樣的觀察？

羅援：我為什么當時提出來要辦一個香山論壇，就是參加香格里拉峰會以后，我發(fā)現(xiàn)話語權(quán)基本是掌握在發(fā)達國家的手里，香格里拉峰會是英國國家戰(zhàn)略研究所主導的，美國積極參與，每次不是派助理國防部長就是派國防部長去，為什么？它就是要掌握這個話語權(quán)，而發(fā)展中國家在那幾乎沒有發(fā)言權(quán)。但到我們這，它們（發(fā)展中國家）是座上賓。

參會人員在開幕式上（圖/新華社）

主持人：對，就像您剛才介紹的，其實以往發(fā)展中國家在這樣的國際性安全對話論壇上，很少有機會能發(fā)出自己的聲音；但是在香山論壇上，大家完全可以就自己的安全關(guān)切暢所欲言。那發(fā)達國家在這些有話語權(quán)的論壇上，它們在說到自己的安全關(guān)切的時候，通常是什么視角？

羅援：我覺得它們在談它們的安全關(guān)切時，更多是從自己的國家利益或集團利益出發(fā)。咱們談的一些問題都比較宏觀的，而且是從全人類的觀點來談我們的一些安全關(guān)切、安全建議，而西方國家經(jīng)常是就某一點就事論事，我覺得這是一個比較大的區(qū)別。

再一個，像奧巴馬曾經(jīng)說過的一句話，“如果讓中國三分之一的人口過上美國人的好日子，那將是一個世界性的災難”，所以它們搞這些安全論壇，就是想束縛發(fā)展中國家的手腳，不讓你去趕超到它們的那種發(fā)展水平，所以是損人不利己。

張維為：我覺得羅將軍的這一點非常好，就是十來年前就有強烈的意識，覺得我們要有中國人自己主導的論壇。我很早就批評過國內(nèi)不少人的“大國小民心態(tài)”，總是認為中國“這也不行、那也不行”。這想法莫名其妙，根本不了解世界已經(jīng)發(fā)生變化，中國也已經(jīng)發(fā)生變化，幾乎所有國家，包括西方國家、發(fā)展中國家，都把中國看成全球大國，甚至看作是超級大國，都期待聽到中國的聲音。

我覺得在很多領(lǐng)域，我們還可以做類似的事情。比方說基礎(chǔ)設施，我們可以辦一個全球基礎(chǔ)設施論壇。我們在這個節(jié)目里曾說過很多國家都希望國際組織建在中國，由中國來引領(lǐng)標準和規(guī)則的制定?？傊?，我們要有中國意識、大國意識、全球意識。

順便我再講一點，就是西方國家主導的論壇之間還是有一點兒區(qū)別的。比方說香格里拉論壇很明顯就是英美主導的，它設置的議題就是“中國的威脅”、“南海危機”等等；慕尼黑論壇稍微有點區(qū)別，盡管歐美之間戰(zhàn)略上是盟國，但它還是有點歐洲自己的特色。

我比較熟悉慕尼黑論壇擔任了好多年主席的伊辛格先生，他對于論壇的議題設計常有自己的構(gòu)思。他曾經(jīng)提出過西方存在感消失的問題作為主題，這想法蠻超前的，歐洲國家自己開始感到?jīng)]有存在感。去年他提出的標題西方的“無力感”，這種主題美國不會提的，但是歐洲人會提出來。也就是說，歐洲會從它的角度對很多問題進行思考。

主持人：剛才我們說到香山論壇還有一大特點，就是沖突各方都能坐下來談，這個很不容易。所以我挺好奇的，他們既然是交戰(zhàn)的雙方，他們在這個論壇現(xiàn)場能和平對話嗎？會不會有劍拔弩張、針鋒相對的一刻？

羅援：我們提供的這個語境是非常祥和的語境，所以一般有點修養(yǎng)、教養(yǎng)的學者在這上頭不會劍拔弩張，但是他們必須反映他們自己國家的利益，所以在利益沖突方面，他們還是要各執(zhí)己見，要充分地表達自己的安全關(guān)切。

比如這次香山論壇，我們設置了一個公開的話題，還有個內(nèi)部會議，內(nèi)部會議里頭這氣氛、火藥味就濃了一些，具體內(nèi)容不能講，因為它是閉門會議。我參加的這個會議里頭有俄羅斯和烏克蘭的代表，俄羅斯代表發(fā)完言以后，烏克蘭代表馬上出來駁斥，那么我們作為中方的代表，就可以闡述我們的觀點，就是在這問題上我們是站在和平反戰(zhàn)的一邊，大家充分地交流。

我覺得這個就是達到各說各話，你想完全把他說服，我覺得也不可能，但是起碼你的觀點表達了。你表達和不表達是兩碼事，你表達能不能說服人家是另一回事。除了你自己的口才、你的觀點的說服力，更重要還要看實際行動。

這次論壇，我還遇到了以色列的一個好朋友，她原來是以中友好協(xié)會的會長，曾經(jīng)邀請我去訪問以色列。但是一下飛機，她沒讓我直接進賓館，而是直接開車把我拉到了戈蘭高地，也就是他們的一個交戰(zhàn)前線。她說：“敘利亞正在朝我們這兒打炮，你去看看實地，看一下我們現(xiàn)在的安全環(huán)境到底是什么樣的，我的四周都被一些敵性國家所包圍?！?

這個從好的方面來看，以色列的國防意識非常強，但是從另一方面來看，就是以色列這個民族有仇必報，這是它的民族性格和它的一些歷史經(jīng)緯所造成的。就像這位以中友好協(xié)會的會長，她也在整個會議上哭訴，她說“我們也是向往和平的，但是我們沒有這個和平的環(huán)境”，她說“我也是三個孩子的母親，現(xiàn)在我的孩子都沒法上學了，天天在戰(zhàn)火當中”，因此他們想有一個安全環(huán)境。