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圓桌討論

主持人：在幾個(gè)月前，我們也做過(guò)一期討論科技戰(zhàn)的節(jié)目，我記得在結(jié)束的時(shí)候，我說(shuō)恐怕中國(guó)的芯片突破已經(jīng)是“輕舟已過(guò)萬(wàn)重山”，今天汪老師在演講中也用了這句話，張老師再往前一步說(shuō)“談笑間，檣櫓灰飛煙滅”，在談笑之間我們看到華為的新產(chǎn)品橫空出世。汪老師您是通信領(lǐng)域的專家，在可以的范圍內(nèi)，您能不能再給我們科普一下華為的這個(gè)突破是怎么實(shí)現(xiàn)的？

汪濤：準(zhǔn)確地說(shuō)，中國(guó)在芯片這個(gè)領(lǐng)域，產(chǎn)業(yè)上過(guò)去確實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后，但是技術(shù)上是有很深的積累的。中國(guó)有位沈緒榜院士，他在1977年開(kāi)發(fā)出16位的CPU，比英特爾公司早一年開(kāi)發(fā)出來(lái)。1983年，當(dāng)時(shí)的“六五”國(guó)家科技攻關(guān)計(jì)劃就已經(jīng)有芯片發(fā)展的內(nèi)容；后來(lái)有1986年“531戰(zhàn)略”、“908工程”、“909工程”；再后來(lái)就更多了，有很著名的“02專項(xiàng)”，這是一個(gè)從2006年到2020年的中國(guó)科技中長(zhǎng)期發(fā)展計(jì)劃。我們今天談到EUV光刻機(jī)，其實(shí)當(dāng)時(shí)像長(zhǎng)春光機(jī)所、哈工大的很多單位都已經(jīng)儲(chǔ)備這樣的一些技術(shù)。

所以說(shuō)，我們從以前的“遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后”好像突然之間變成“遙遙領(lǐng)先”，其實(shí)不是這樣的，這個(gè)過(guò)程中我們積累了很多技術(shù)。

主持人：技術(shù)就像您剛剛列舉的，一路過(guò)來(lái)，就算有差別，差別也不大。但您剛才說(shuō)在產(chǎn)業(yè)上遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家都覺(jué)得反正芯片可以買(mǎi)，對(duì)不對(duì)？包括任正非老爺子自己也說(shuō)，我們要擁抱整個(gè)國(guó)際市場(chǎng)，有些東西能買(mǎi)就買(mǎi)，大家要共享這個(gè)市場(chǎng)。

張維為：我們當(dāng)時(shí)為什么判斷美國(guó)會(huì)輸?shù)艨萍紤?zhàn)？一個(gè)主要原因，就是中國(guó)多數(shù)企業(yè)過(guò)去都把芯片看作普通商品，所謂普通商品就是你花錢(qián)就能買(mǎi)到的。而美國(guó)把這個(gè)普通商品武器化之后就出問(wèn)題，道理很簡(jiǎn)單，你的多數(shù)普通商品——50%，最保守的估計(jì)——都要靠中國(guó)。此外，芯片領(lǐng)域內(nèi)，我們的北斗衛(wèi)星系統(tǒng)、“神威·太湖之光”等用的都是國(guó)產(chǎn)芯片，我們的能力是很強(qiáng)的。

汪濤：為什么這個(gè)制裁會(huì)給我們制造這樣一個(gè)機(jī)會(huì)？因?yàn)樵瓉?lái)芯片全產(chǎn)業(yè)鏈都是在美國(guó)這兒起家的，它形成這個(gè)優(yōu)勢(shì)以后，其它的就很難去替換——替換應(yīng)用，都有一個(gè)應(yīng)用的過(guò)程，我為什么要用你這么一個(gè)新來(lái)的呢？所以，制裁的本質(zhì)相當(dāng)于美國(guó)主動(dòng)地讓出整個(gè)市場(chǎng)，這才是問(wèn)題的本質(zhì)。

主持人：產(chǎn)業(yè)機(jī)會(huì)來(lái)了。

張維為：中國(guó)企業(yè)一瞬間意識(shí)到這是生死存亡時(shí)刻，我必須用國(guó)產(chǎn)的，即使質(zhì)量不如進(jìn)口我也得用。用了之后幾個(gè)迭代我們就趕上來(lái)了。

汪濤：最開(kāi)始不光技術(shù)不成熟，而且成本還高，因?yàn)闆](méi)有規(guī)模效應(yīng)。但是一旦應(yīng)用，技術(shù)成熟，產(chǎn)品成熟，然后上規(guī)模，那很快就能切換到國(guó)產(chǎn)的狀態(tài)。一旦切換過(guò)來(lái)，那就回不去了。

主持人：那您能透露華為的芯片到底是怎么做到的嗎？

汪濤：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，芯片的產(chǎn)業(yè)鏈非常寬廣，我們權(quán)且認(rèn)為其他的都沒(méi)問(wèn)題，就是光刻機(jī)的問(wèn)題。這方面，現(xiàn)在市場(chǎng)上主要有三個(gè)光刻機(jī)：一個(gè)是干式的DUV光刻機(jī)，叫ArF，193納米的，業(yè)界認(rèn)為最高可以做到65納米的芯片；另一個(gè)是浸潤(rùn)式光刻機(jī)，它的波長(zhǎng)還是193納米，但是利用水的液體的折射，相當(dāng)于等效地縮短了這個(gè)波長(zhǎng)，等效134納米，業(yè)界一致的說(shuō)法是它最高只能做到7納米；7納米以下，必須使用EUV光刻機(jī)。

有一些人可能覺(jué)得聽(tīng)了繞，我們用上馬、中馬、下馬來(lái)區(qū)分，這樣大家就清楚了?，F(xiàn)在中馬（浸潤(rùn)式光刻機(jī)）和上馬（EUV光刻機(jī)）是對(duì)我們禁運(yùn)的，就這個(gè)下馬（DUV光刻機(jī)）我們還可以買(mǎi)到，而上海微電子裝備（SMEE）也可以生產(chǎn)下馬（DUV光刻機(jī)）。但是理論上它只能做到65納米，再小就不行了，那華為是怎么做出5納米芯片的？這個(gè)就很離奇了。理論上、技術(shù)上都很容易解釋?xiě)?yīng)該是用EUV光刻機(jī)，也就是上馬，但你中國(guó)連中馬都買(mǎi)不到，這上馬是哪兒來(lái)的？

主持人：那有沒(méi)有一種可能，這個(gè)EUV是華為自己生產(chǎn)的？

汪濤：我們可以做這種假設(shè)，但不肯定。說(shuō)幾點(diǎn)公開(kāi)的信息，長(zhǎng)光所在EUV光刻機(jī)的核心技術(shù)上面，如鏡片，技術(shù)早就已經(jīng)積累得很高了，但是它原來(lái)這些技術(shù)并不是用于EUV光刻機(jī)，而是用于像長(zhǎng)光衛(wèi)星“吉林一號(hào)”這類遙感衛(wèi)星。華為在2021年5月13日前后公布了一個(gè)EUV光刻機(jī)的專利，這是一個(gè)公開(kāi)的信息，公布這個(gè)專利就意味著它在研究這個(gè)東西。我們就不深入談這個(gè)了，只是從邏輯上進(jìn)行分析。

主持人：這樣的科普其實(shí)是一個(gè)很有趣的過(guò)程，也讓我們看到了華為及其上下游所有產(chǎn)業(yè)鏈企業(yè)的共同努力。

張維為：前段時(shí)間有一個(gè)視頻，在華為新手機(jī)出來(lái)之前，荷蘭阿斯麥爾的總裁說(shuō)，“你看中國(guó)有14億人口，當(dāng)中一定有一些人非常聰明，一定能夠想出我們沒(méi)有想到的方法?！彼鋵?shí)是在批評(píng)美國(guó)的制裁，但荷蘭國(guó)家小，它也沒(méi)有辦法，荷蘭政府也強(qiáng)勢(shì)干預(yù)要求他們必須禁售等。這也說(shuō)明了這個(gè)問(wèn)題。

汪濤：在美國(guó)對(duì)華為進(jìn)行制裁的時(shí)候，很多人認(rèn)為海思是備胎。事實(shí)上完全不是這樣的，我跟海思早就有合作。因?yàn)槲覀冏龅氖菙?shù)字電視的條件接收設(shè)備，必須要跟機(jī)頂盒芯片進(jìn)行聯(lián)調(diào)，要協(xié)議，所以幾乎每年海思都會(huì)到我們公司去做技術(shù)交流。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)：“你們這個(gè)再做下去，不就可以做手機(jī)嗎？”他們說(shuō)“對(duì)，是的”。所以我早就知道它是從機(jī)頂盒芯片逐漸發(fā)展過(guò)來(lái)的。

因此不能說(shuō)海思完全是備胎，實(shí)際上他們的產(chǎn)品早就在商用了。這是一個(gè)磨煉的過(guò)程，華為為了磨煉它的技術(shù)，特意去做機(jī)頂盒業(yè)務(wù)——機(jī)頂盒并不賺錢(qián)。在印度、美國(guó)，我跟他們的市場(chǎng)人員也有長(zhǎng)期的合作。海思在行業(yè)里面早就在做這些了，而不是以備胎的身份永遠(yuǎn)在那備著。