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【圓桌討論】

主持人：剛才兩位嘉賓給出了演講，在圓桌討論的部分，我們還有一位新嘉賓，他是來自于觀察者網(wǎng)的主編施洋。

從紀(jì)念抗美援朝勝利70周年來談中國(guó)軍工力量的發(fā)展，兩位老師剛才都給出了演講，杜老師特別強(qiáng)調(diào)了在裝備不足的情況下，我們的勇氣、智慧的重要性，特別是我剛才也提出了抗美援朝勝利的鋼鐵意志，其實(shí)這樣的勇氣、智慧、意志一直在滋養(yǎng)我們整個(gè)軍工力量的發(fā)展。開場(chǎng)第一個(gè)問題我想先問杜老師，在場(chǎng)有很多觀眾也對(duì)軍事感興趣，您能不能告訴我們，我們國(guó)家的海軍、空軍、陸軍，還有火箭軍，在整個(gè)世界上的軍事實(shí)力排名狀況大概是怎樣的？

杜文龍：具體排名得算數(shù)，那個(gè)很精確，如果簡(jiǎn)單分上中下，我個(gè)人認(rèn)為我們屬于上游。因?yàn)楝F(xiàn)在武器裝備的指標(biāo)很高，首先是體系化，如果按照目前陸軍、海軍、空軍、火箭軍的分類，我們的軍種很齊全，沒有短版，沒有缺項(xiàng)，關(guān)鍵是每一類武器裝備都體系化，比如說陸戰(zhàn)，我們?cè)陂啽鴷r(shí)看到，坦克、步戰(zhàn)車、遠(yuǎn)程火炮，包括直升機(jī)，是一個(gè)大的體系。

海軍不用說了，這些年造艦速度很快，中國(guó)海軍一年下水的排水量相當(dāng)于一個(gè)法國(guó)海軍，所以這個(gè)量的確是非常驚人。再加上航空母艦有了，大驅(qū)有了，護(hù)衛(wèi)艦有了，其他的輔助艦艇也都有了，之前我們的平均噸位相對(duì)靠后，現(xiàn)在平均噸位上來了，關(guān)鍵是輔助艦艇、保障艦艇數(shù)量、噸位的明顯增加。

空軍的殲-20，現(xiàn)在號(hào)稱是全球重型戰(zhàn)機(jī)最大梯隊(duì)，再加上其他輔助機(jī)種，像運(yùn)輸機(jī)、加油機(jī)，這些都有了?；鸺姴挥谜f了，現(xiàn)在“東風(fēng)快遞”（導(dǎo)彈），有人說“微風(fēng)”打1000公里，“中等風(fēng)”打3000公里，還有“狂風(fēng)”打8000公里。所以從這個(gè)能力來看，叫核常一體、遠(yuǎn)中近、高中低都有。從這個(gè)體系來看，我們躍入國(guó)際一流沒有任何問題。

東風(fēng)41

主持人：就像剛才杜老師說的，我們的軍力發(fā)展是成體系地發(fā)展，這個(gè)體系化的力量非同尋常。前段時(shí)間航展上，大家也在關(guān)注新聞?wù)f中東有一些國(guó)家，希望體系性地買走一些作戰(zhàn)裝備。施洋平時(shí)關(guān)注軍事也很多，我剛才跟他聊天的時(shí)候，他告訴我他對(duì)海軍特別感興趣，你的判斷是怎樣？

施洋：現(xiàn)在中國(guó)海軍已經(jīng)發(fā)展到了，就像杜老師所說的，在全世界可能已經(jīng)是一流的水平了，一方面快速造艦非常令人興奮。與此同時(shí)，裝備增長(zhǎng)伴隨著中國(guó)海軍的大型化、遠(yuǎn)洋化，就像055萬噸大型驅(qū)逐艦這樣一個(gè)裝備的出現(xiàn)，已經(jīng)讓中國(guó)在海軍造艦這個(gè)領(lǐng)域從原來的跟隨國(guó)際先進(jìn)水平，到現(xiàn)在已經(jīng)是在引領(lǐng)國(guó)際戰(zhàn)艦發(fā)展趨勢(shì)了。很多國(guó)家是看到中國(guó)有了055大型驅(qū)逐艦，也想要制造類似這樣的大型戰(zhàn)艦。

主持人：對(duì)，但是我記得杜老師以前說過，這樣的大型戰(zhàn)艦是對(duì)綜合國(guó)力的考驗(yàn)，不是你想造就能造。張老師上過055大型驅(qū)逐艦，回來之后就很興奮。

張維為：我和施洋都去過。確實(shí)很精彩，實(shí)際上背后是中國(guó)強(qiáng)大的綜合實(shí)力，包括完整的產(chǎn)業(yè)鏈和造船能力。

055大型驅(qū)逐艦?zāi)喜?圖片來源：新華網(wǎng)

主持人：您剛剛說綜合實(shí)力，我們說造船不光是造軍艦，它也是一個(gè)體系概念，大家知道現(xiàn)在造LNG船，我們是世界最好的造家，我們還開始造國(guó)產(chǎn)豪華郵輪，前段時(shí)間“魔都”號(hào)大家都知道，已經(jīng)在上海下水了。能夠造航母，能夠造LNG船，能夠造大型郵輪，這就真的是把所有的海洋造船工業(yè)，包括綜合國(guó)力皇冠上的明珠全部都摘全了，這就是剛才杜老師說的一種體系上的概念。

不過說到海軍，我要問一個(gè)問題，網(wǎng)上也有很多人在討論，最近日本這些年軍備發(fā)展很厲害，日本以往的海軍是比較強(qiáng)的，現(xiàn)在日本海軍到底是一個(gè)什么樣的水準(zhǔn)？

杜文龍：日本自衛(wèi)隊(duì)的角色正在發(fā)生變化，冷戰(zhàn)期間屬于“打醬油”，美國(guó)把臟活、苦活、累活都給它，一般像掃雷都交給日本做，反潛難度也很高。所以那會(huì)兒它的輔助艦艇，包括針對(duì)蘇聯(lián)艦隊(duì)的掃雷能力和反潛能力很強(qiáng)大。

這些年它變了很多，像之前的“八八艦隊(duì)”、“九九艦隊(duì)”、“十十艦隊(duì)”發(fā)展很快，現(xiàn)在必須要關(guān)注日本海上自衛(wèi)隊(duì)的一個(gè)重要變化——從防向攻轉(zhuǎn)變。因?yàn)樽罱蛎绹?guó)買了很多遠(yuǎn)程武器，它的綜合艦艇發(fā)展很快，像它的四艘金剛，兩條愛宕號(hào)驅(qū)逐艦、兩條摩耶級(jí)驅(qū)逐艦，另外還有四艘驅(qū)逐艦是計(jì)劃建造或建造中。

所以從整個(gè)數(shù)量來看，在亞洲地區(qū)排名很靠前，但是跟我們比還有比較大的差距。關(guān)鍵艦載武器裝備正在呈現(xiàn)進(jìn)攻色彩，像這次向美國(guó)一下買了400枚戰(zhàn)斧導(dǎo)彈，如果加載它的垂直發(fā)射系統(tǒng)，陸射目標(biāo)打擊能力很強(qiáng)，再加上目前它的作戰(zhàn)艦艇水下能力發(fā)展很快，而且日本潛艇的發(fā)展打埋伏有掩護(hù)，比如每一條艇服役時(shí)間一般不超過十年就退役了。

主持人：其實(shí)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到退役的時(shí)候。

杜文龍：它封存了，而馬上新的艇又服役了，所以總量看起來好像不多。

主持人：可用的很多。

杜文龍：對(duì)，一旦啟封，馬上就可以形成龐大的水下作戰(zhàn)能力。另外，它在造準(zhǔn)核潛艇，像現(xiàn)在剛剛服役的這幾條艇，“白鯨”號(hào)是3000多噸排水量，隨時(shí)可以把目前的動(dòng)力系統(tǒng)換成核堆，形成這種能力，所以水下的航行時(shí)間、自持能力，包括總體的雷彈數(shù)量都非常高，所以下一步感覺日本海上自衛(wèi)隊(duì)的進(jìn)攻能力，包括踩破“和平憲法”的能力將會(huì)大幅提升。

日本最近搞了個(gè)反擊能力，雖然叫反擊，但實(shí)際上就是打擊對(duì)方基地，打擊對(duì)方重要目標(biāo)，那就是發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)能力。日本海上自衛(wèi)隊(duì)畢竟與美國(guó)的軍事聯(lián)盟關(guān)系，包括現(xiàn)在艦艇通用化、多用途的發(fā)展趨勢(shì)，之后在進(jìn)攻方面一定會(huì)有非常大的進(jìn)展。這個(gè)進(jìn)展就是日本軍國(guó)主義侵略獠牙在當(dāng)代的一個(gè)體現(xiàn)，所以要高度關(guān)注日本自衛(wèi)隊(duì)能力的轉(zhuǎn)型。

日本“摩耶”號(hào)驅(qū)逐艦資料圖 圖源“海軍新聞”網(wǎng)站

主持人：我們剛才開篇的討論讓大家對(duì)當(dāng)下我們國(guó)家的軍力發(fā)展、周邊情況做了一個(gè)了解，今天我們從紀(jì)念抗美援朝勝利70周年出發(fā)，來關(guān)注我們軍工力量的發(fā)展，其實(shí)每一個(gè)階段的發(fā)展，我們都有外部壓力，也有內(nèi)部動(dòng)力，所以想聽一下張老師解讀，當(dāng)我們把眼光追溯到70多年前，那時(shí)候我們的外部壓力是什么？

張維為：從朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)開始，我們面臨著美國(guó)的威脅，后來中蘇關(guān)系交惡，我們同時(shí)面對(duì)兩個(gè)超級(jí)大國(guó)的威脅，所以壓力是非常大的。改革開放之后，做了一個(gè)重大調(diào)整：我們把和平發(fā)展定為基調(diào)了，在改革開放之前，我們認(rèn)為世界大戰(zhàn)不可避免。小平同志主政的時(shí)候，因?yàn)閲?guó)力較弱，外匯儲(chǔ)備只有20多億美元，他說“我們先要有個(gè)強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，然后國(guó)防才可能真正強(qiáng)大”。江澤民同志的軍事和國(guó)防思想強(qiáng)調(diào)加快國(guó)防建設(shè)，確實(shí)從那個(gè)時(shí)候開始，1999年以后，我們加大了投入，發(fā)展高新武器，要有“殺手锏”，就是我前面講的我們經(jīng)過數(shù)十年的積累之后，現(xiàn)在厚積薄發(fā)。

杜文龍：當(dāng)時(shí)（1953年）我們外邊是“黑云壓城”，里邊是“一窮二白”，什么都沒有，所有的武器裝備幾乎都是從戰(zhàn)場(chǎng)繳獲而來，唯獨(dú)能造出洋火，就是火柴，當(dāng)時(shí)很多人說，咱們這個(gè)武器裝備，軍隊(duì)除了人是中國(guó)的，其他好像都是國(guó)外的。所以當(dāng)時(shí)整個(gè)工業(yè)基礎(chǔ)很不理想，需要強(qiáng)大的軍事工業(yè)基礎(chǔ)。

但外部壓力很大，很多人都想把新中國(guó)扼殺在搖籃中，無論是周邊軍事威懾行動(dòng)，包括核武器還有其他戰(zhàn)略武器裝備，對(duì)我們的威脅都很大。但壓力越大，動(dòng)力越足，我們有這個(gè)韌性。所以從當(dāng)時(shí)的引進(jìn)武器裝備，到仿制武器裝備，形成5字開頭系列，再到創(chuàng)新發(fā)展，空軍殲-5、殲-6、殲-7，基本上是米格-17、米格-19米格-21的仿制版本，但是到了殲-10完全不一樣了，到了殲-20誰也不認(rèn)識(shí)了，它完全是中國(guó)創(chuàng)新、中國(guó)創(chuàng)造。這種外部壓力對(duì)中國(guó)所產(chǎn)生的這種動(dòng)力，我覺得很強(qiáng)勁，而且在技術(shù)創(chuàng)新方面很有中國(guó)特色，很有中國(guó)想法。

很多人講打航母，怎么打？蘇聯(lián)海軍元帥戈?duì)柺部品蛘f“打航母就是超音速飽和攻擊”，之前蘇聯(lián)的海軍艦艇像刺猬一樣，像基洛夫級(jí)核動(dòng)力導(dǎo)彈巡洋艦，幾百枚導(dǎo)彈，武庫(kù)艦。但中國(guó)人把彈道式反艦導(dǎo)彈研究得很深很透，美國(guó)沒有搞成，俄羅斯沒有搞成，但我們搞成了，而且是用衛(wèi)星包括其他輔助元器件制導(dǎo)找目標(biāo)，最后以垂直的方式用幾十馬赫打目標(biāo)，誰也防不住。所以當(dāng)時(shí)美國(guó)搞出宙斯盾艦，冷戰(zhàn)期間美國(guó)艦艇在海上想活著，得同時(shí)能夠防御對(duì)方18枚導(dǎo)彈的攻擊，現(xiàn)在我們打可不是18枚，180枚都有。所以在壓力和動(dòng)力之間我們處理得特別好，最終讓壓力轉(zhuǎn)化成了動(dòng)力。

主持人：您剛剛說到壓力和動(dòng)力，除了這幾個(gè)力之外，還有一個(gè)非常重要，就是實(shí)力，因?yàn)檐娛卵b備的發(fā)展和我們科技實(shí)力的發(fā)展是完全相關(guān)的，科技實(shí)力沒有走到這步，你想要研發(fā)這個(gè)，也研發(fā)不出來，對(duì)不對(duì)？

施洋：以前我們說，“腳踩美帝，拳打蘇修”，就是美蘇這樣大的威脅之外，其實(shí)還有一個(gè)一以貫之的，就是祖國(guó)沒有完全統(tǒng)一，臺(tái)灣問題仍然存在，從上世紀(jì)50年代國(guó)民黨妄圖反攻大陸，到了上世紀(jì)90年代開始，“臺(tái)獨(dú)”勢(shì)力上升，再加上美國(guó)長(zhǎng)期以來干涉臺(tái)灣局勢(shì)，對(duì)臺(tái)軍售等等一些原因，不斷提升臺(tái)灣的軍事力量，這就對(duì)我們的裝備發(fā)展提出了需求，美國(guó)人賣了什么武器給你，你必須要研制出比它更先進(jìn)的武器去壓倒它，才能確保在維護(hù)祖國(guó)統(tǒng)一的斗爭(zhēng)中立于不敗之地。

伴隨著我們綜合國(guó)力的發(fā)展，最近這幾十年中國(guó)制造的上升，我們?cè)谲娛骂I(lǐng)域里可選的余地越來越大，比如說像電子設(shè)備，以前全國(guó)就只有軍工體系的幾個(gè)廠所院校在研制這些東西，很多時(shí)候一個(gè)元器件是要靠學(xué)校里面的小實(shí)驗(yàn)室一個(gè)一個(gè)地做出來。我記得上世紀(jì)80年代初要研制一個(gè)相控陣?yán)走_(dá)，但雷達(dá)上有一千個(gè)單元，問南京的一個(gè)雷達(dá)廠所，他們說這一千個(gè)單元我們一年大概能生產(chǎn)15個(gè)單元，但是到了今天，我們的中國(guó)制造，中國(guó)電子設(shè)備、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的軟件、硬件、通信器件到處都有。

主持人：施洋剛剛說的這個(gè)案例，我也問一下杜老師，我們整個(gè)軍工生產(chǎn)的產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)遣皇峭陚湫源_實(shí)比以前好很多？

杜文龍：像之前我們軍工生產(chǎn)材料、結(jié)構(gòu)、技術(shù)、工藝都成問題。

主持人：樣樣都是坎兒。

杜文龍：對(duì)，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)很多難關(guān)好像都輕易被突破了，這些年我們生產(chǎn)工藝變化的也特別快，很多先進(jìn)制造都沒有問題，包括現(xiàn)在流行的增材制造、3D打印。關(guān)鍵是武器裝備的結(jié)構(gòu)和基礎(chǔ)如果到了一定狀態(tài)，創(chuàng)新發(fā)展就很重要，所以總得感覺我們不是在簡(jiǎn)單地走誰的路，也不是簡(jiǎn)單地往前沖，沒有盲目的沖動(dòng)。實(shí)際上我們武器裝備的發(fā)展，包括軍工體系的進(jìn)步有兩個(gè)特點(diǎn)，就是中國(guó)的裝備從來不是最先進(jìn)的，但它一定是打勝仗最多的，中國(guó)的武器從來不是最好的，但它是最合適的，這兩點(diǎn)我們把握得非常完美。