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張維為《這就是中國(guó)》第138期:烏克蘭沖突再議
【問答環(huán)節(jié)】
李博:老師你們好,我叫李博。我的問題就是俄烏沖突以后,我們的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境出現(xiàn)了這樣一批“帶路黨”,當(dāng)下我們?nèi)绾慰创@批“帶路黨”,如何提高我們網(wǎng)友在國(guó)際上的國(guó)際素質(zhì)?
張維為:中國(guó)現(xiàn)在言論自由度真是非常非常大,從網(wǎng)絡(luò)空間看得出來的。各種各樣的觀點(diǎn)都有。但實(shí)際上如果你看大數(shù)據(jù)的話,多數(shù)人還是認(rèn)同我們自己國(guó)家和政府的立場(chǎng),也認(rèn)同我們這個(gè)立場(chǎng)。但少數(shù)人,有帶節(jié)奏的,有“帶路黨”。我記得3月3日臺(tái)灣地區(qū)出現(xiàn)大停電,據(jù)說微博上馬上空氣凈朗很多。
所以,一個(gè)是我們有關(guān)管理部門,要有辦法精準(zhǔn)打擊,在戰(zhàn)爭(zhēng)中學(xué)習(xí)戰(zhàn)爭(zhēng),在斗爭(zhēng)中學(xué)習(xí)斗爭(zhēng)。另外,網(wǎng)民也要提高意識(shí),我們網(wǎng)絡(luò)管理,我是一直這個(gè)主張,加法、減法、乘法,“加法”就是對(duì)正能量的支持,“減法”就是明顯的違規(guī)違法的要根據(jù)法律、根據(jù)規(guī)定加以限制、直至懲罰,“乘法”就是讓能打仗的發(fā)聲,什么問題都可以讓他發(fā)聲,講錯(cuò)也沒關(guān)系,你不能要求人家十全十美。網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)是一個(gè)生態(tài)環(huán)境,現(xiàn)在如果你不讓他打仗的話,有時(shí)候他的戰(zhàn)斗能力就下降了,這就很窩囊。不管什么問題,我們網(wǎng)民都有辦法對(duì)付,人民中間有無窮的智慧。
金燦榮:咱們網(wǎng)絡(luò)多元化,某種意義上講是我們進(jìn)步的結(jié)果。如果沒有進(jìn)步,沒有社會(huì)富裕,是沒有多元化的。我們首先還得容忍,這也是以后的生活常態(tài);然后可能得適當(dāng)引導(dǎo),包括《這就是中國(guó)》多傳播一下。最后,我想提這么一點(diǎn),俄烏沖突確實(shí)線上線下同時(shí)進(jìn)行的,線下很激烈,線上更激烈。就全球來講,西方對(duì)俄羅斯的批評(píng)還是比較大。以后戰(zhàn)爭(zhēng)肯定是線上、線下同時(shí)進(jìn)行的,越來越復(fù)雜,所以你一定要有平臺(tái),我們要做好這個(gè)準(zhǔn)備,要做一些預(yù)為之謀,比如說國(guó)際平臺(tái)方面還得想點(diǎn)辦法。
張維為:我同意金老師的觀點(diǎn),我們要未雨綢繆。當(dāng)然作為一個(gè)大國(guó),本錢在這兒,我的份量、體量在這兒,我不在乎的,哪怕輿論上全是以罵為主,我照樣可以實(shí)現(xiàn)我的戰(zhàn)略目標(biāo)。但同時(shí)如果這個(gè)輿論戰(zhàn)打得好,那方方面面效果都會(huì)更好。所以真的,我們有關(guān)主管部門一定要做這個(gè)準(zhǔn)備,未雨綢繆,要真的讓一批能打仗的人出來。就像網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)里面要有像粟裕這樣的戰(zhàn)神,不是簡(jiǎn)單地跟你打,而是要消滅你,要有這樣一種氣派進(jìn)行戰(zhàn)斗,而且這個(gè)只能在戰(zhàn)斗中才會(huì)產(chǎn)生。
俄烏沖突爆發(fā)后,德國(guó)總理朔爾茨宣布增加軍費(fèi),每年將德國(guó)GDP的2%用于國(guó)防。圖自中國(guó)日?qǐng)?bào)
觀眾:大家好,俄烏沖突之后,我有很多歐盟的朋友都感覺非常的焦慮,想問一下兩位老師,沖突之后整個(gè)世界的局勢(shì)具體會(huì)有什么樣的變化?
張維為:歐洲國(guó)家都很小,他們總覺得我們不可能再經(jīng)歷戰(zhàn)爭(zhēng)了,所以上次德國(guó)朔爾茨跟普京講,歐洲不可能再發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)了,但普京說我們沒有忘記南斯拉夫戰(zhàn)爭(zhēng),他們把這個(gè)忘了。特別是歐洲媒體,長(zhǎng)期散布一種恐俄癥。
至于俄羅斯會(huì)不會(huì)進(jìn)一步擴(kuò)張,我個(gè)人覺得,普京是一個(gè)很有戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)頭腦的人,他思考問題相當(dāng)精準(zhǔn)。烏克蘭是它可以企及范圍之內(nèi)的。
我們國(guó)內(nèi)“公知”說俄羅斯耗不起,俄羅斯最耗得起,因?yàn)槎砹_斯是世界上能源、資源最豐富的國(guó)家,農(nóng)業(yè)上也自給自足,那它害怕什么呢?幾乎所有的東西,多數(shù)都可以找到替代品的,有些需要些時(shí)間,需要些調(diào)整,逐步就適應(yīng)了。因?yàn)榧热皇菓?zhàn)爭(zhēng),你要考慮到最壞的情況的。所以應(yīng)該講,普京的目標(biāo)是有限的,這個(gè)有限的目標(biāo)實(shí)現(xiàn)以后,它的影響是巨大的。
金燦榮:我理解就是俄羅斯的戰(zhàn)略目標(biāo),除烏克蘭以外的,它肯定不會(huì)去動(dòng),所以生活在烏克蘭以外,其實(shí)沒有必要緊張。
但是俄羅斯和西方某種意義上的“新冷戰(zhàn)”可能是會(huì)成為現(xiàn)實(shí),以前那種全球化、你好我好的時(shí)代就結(jié)束了。所以我相信歐洲會(huì)日子難過一點(diǎn),因?yàn)橛肋h(yuǎn)生活在一種“新冷戰(zhàn)”陰影下,這對(duì)歐洲經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是很好。
張維為:歐洲很多國(guó)家的軍隊(duì)已經(jīng)早就沒有打仗的意識(shí)了,英國(guó)、法國(guó)還有一些。其它國(guó)家,軍隊(duì)根本沒有想過還會(huì)打仗,但現(xiàn)在突然緊張起來,影響國(guó)民的情緒。
金燦榮:我這里加一個(gè)觀點(diǎn),其實(shí)我們改革開放的時(shí)候看到的美國(guó)和歐洲,可能是西方歷史上最好的時(shí)候;冷戰(zhàn)后,因?yàn)榭萍歼M(jìn)步、政治文明也有點(diǎn)進(jìn)步,很多原因結(jié)合起來,生活狀態(tài)比較好。所以那時(shí)候看到的美國(guó)、歐洲是非常特殊的情況,但很多“公知”把它常態(tài)化了,認(rèn)為它就是這個(gè)樣,永遠(yuǎn)是這個(gè)樣,這就有誤解了;一旦它遇到挑戰(zhàn),就回到本來的狀態(tài),所以看一個(gè)東西得發(fā)展地看?,F(xiàn)在好多特別是我這個(gè)年齡段的知識(shí)分子去了美國(guó),就永遠(yuǎn)認(rèn)為那個(gè)就是美國(guó),其實(shí)那是美國(guó)很特殊很特殊的一個(gè)情況,歐洲也是這樣。
吳丹陽:兩位老師好,主持人好,我叫吳丹陽,是一名來自上海的材料工程師。我的問題是,現(xiàn)在烏克蘭和俄羅斯的沖突,對(duì)我國(guó)的外交政策有什么樣的影響?
張維為:首先,這次很有意思,你看西方媒體包括《紐約時(shí)報(bào)》、《法國(guó)世界報(bào)》,最近都有些文章,基本觀點(diǎn)都是說中國(guó)可能是這場(chǎng)危機(jī)的最大的受益者。中國(guó)利用這個(gè)機(jī)會(huì),可能人民幣影響力會(huì)擴(kuò)大,和俄羅斯的貿(mào)易可能會(huì)上升很多。還有一些新的現(xiàn)象,本來人家都以為危機(jī)爆發(fā),歐洲資本就都流向美國(guó),現(xiàn)在不少是流向中國(guó),甚至中東的資本也在流向中國(guó)等等。所以他們覺得中國(guó)可能是最大的獲利者。他們的潛臺(tái)詞是說,中國(guó)應(yīng)該出來真的幫世界做點(diǎn)事情,他們真的是覺得好像只有中國(guó)人能夠擺平這個(gè)世界。很少有這樣的情況,好像各方都認(rèn)為這個(gè)危機(jī)要靠中國(guó)來解決,不管我們同意不同意,接受不接受,你可以看到這樣的一種評(píng)論,供我們參考。
至于它對(duì)中國(guó)如果采取類似制裁,首先我相信我們有關(guān)部門都在研究,實(shí)際上我們很多東西比俄羅斯警惕得早,早就開始做。1989年鄧小平就講中國(guó)是最不害怕制裁的國(guó)家,結(jié)果它們不得不放棄制裁。很簡(jiǎn)單,中國(guó)是世界上人口最多的國(guó)家,世界最大的消費(fèi)市場(chǎng),世界最大的投資市場(chǎng),世界最大的貨物貿(mào)易國(guó),所以當(dāng)時(shí)中美貿(mào)易戰(zhàn)的時(shí)候,我們就說,縱觀人類歷史,你和最大的經(jīng)濟(jì)體(根據(jù)購(gòu)買力平價(jià)),最大的貿(mào)易國(guó)、最大的消費(fèi)國(guó),打仗不可能贏的,這是宏觀的判斷。有了這個(gè)定力之后,一項(xiàng)一項(xiàng)怎么具體對(duì)付,都有辦法的。
金燦榮:同意張老師的看法,中國(guó)肯定還是有辦法應(yīng)對(duì)的。你這個(gè)擔(dān)憂很正常,很多人都有這個(gè)擔(dān)憂,但是從各種趨勢(shì)和現(xiàn)狀分析來講,我覺得問題不是很大,我們能應(yīng)對(duì)。
主持人:我們都非常同情烏克蘭人民在這樣的一場(chǎng)沖突當(dāng)中的遭遇。因?yàn)楝F(xiàn)在整個(gè)局勢(shì)還在發(fā)展當(dāng)中,烏克蘭方面有沒有這樣的一種智慧,可以把整個(gè)事情平息下來,最后達(dá)成一份大家都可以接受的協(xié)議?
張維為:我記得十幾年前我就講過一個(gè)觀點(diǎn), “顏色革命”的結(jié)局就兩種,一種從希望到失望,一種從希望到絕望,烏克蘭全趕上了,就選出了這樣的政客,把自己國(guó)家的命運(yùn)給毀掉了。而且往往一進(jìn)入西方這個(gè)模式的邏輯之后呢,很難再轉(zhuǎn)出來,這是很大的問題。
我當(dāng)時(shí)講這個(gè),某種意義上就是提醒我們國(guó)內(nèi),不要上 “公知”的當(dāng),他們崇拜西方模式,我說這個(gè)模式一路走下坡的,所以現(xiàn)在具體看的話,即使?jié)蛇B斯基和俄羅斯達(dá)成一個(gè)協(xié)議,在這個(gè)國(guó)家怎么執(zhí)行?很困難、很困難的,下面的極端派根本不買他的賬。
主持人:還有寡頭政治。
張維為:對(duì),你看那次澤連斯基在議會(huì)里演講,下面就揮舞英國(guó)國(guó)旗、美國(guó)國(guó)旗、歐盟的旗,抗議他,認(rèn)為他已經(jīng)在背叛自己的國(guó)家,因?yàn)樗谂u(píng)拜登總統(tǒng)等等。所以問題將變得非常復(fù)雜。但達(dá)成一個(gè)協(xié)議呢,雙方可以體面地結(jié)束戰(zhàn)爭(zhēng),俄羅斯可以適度撤軍,歐盟、美國(guó)有一些制裁可以逐步取消,因?yàn)橐矀λ麄冏约毫寺?,也是大家有一個(gè)臺(tái)階可以下了。但能不能真的解決問題,解決不了,很難。
金燦榮:我們中國(guó)肯定會(huì)幫它,出于人道主義,勸談促和,但我覺得決定它自己命運(yùn)的是它自己。
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