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寒竹：從統(tǒng)計(jì)上來講，浙江是縮小了貧富差距，微小企業(yè)是浙江給全國顯示了一個(gè)示范的效應(yīng)。

張維為：雖然浙江是一個(gè)示范區(qū)，但實(shí)際上各地都在開始創(chuàng)造，都在摸索。我相對比較熟悉的昆山，就是1.0版、2.0版、3.0版，1.0版是農(nóng)業(yè)，昆山農(nóng)業(yè)發(fā)展得非常好，然后是2.0，工業(yè)發(fā)展得非常好，現(xiàn)在是3.0，生態(tài)和科技，主題非常明確，這里面就包含了共同富裕。所以各個(gè)地方都會(huì)有自己的創(chuàng)造，我覺得因?yàn)楦鱾€(gè)地方的稟賦不一樣，傳統(tǒng)不一樣，所有制結(jié)構(gòu)也不一樣，所以它有各種各樣的形式，來適合各種各樣的情況。

主持人：但是共同富裕不是一個(gè)等待的概念，它其實(shí)是一個(gè)行動(dòng)的概念，是一個(gè)發(fā)展的概念，那剛才說到一二三次分配，一次、二次、三次還有哪些可以做呢？

張維為：現(xiàn)在第三次分配談得比較多，我自己走的國家比較多，實(shí)際上靠第三次分配實(shí)現(xiàn)共同富裕是找不到例子的。美國號稱慈善業(yè)非常發(fā)達(dá)，比爾·蓋茨的基金名義上都是慈善基金，但實(shí)際上，慈善基金有另外一面，變成富翁避稅的一個(gè)最好手段。

慈善基金里很少一部分會(huì)用于慈善，而很多一部分用于其它目的，包括避稅、支持各種各樣的符合自己利益的基金、非政府組織，甚至支持“顏色革命”，所以美國是貧富差距最大的國家之一。

“希臘病”導(dǎo)致希臘破產(chǎn)。來源：The WallStreet Economist

而法國的貧富差距就相對比較小，它是靠稅收，基本上是一次、二次分配來解決該問題的，北歐基本上也是這個(gè)模式，政府的作用比較大。而中國需要走一條有創(chuàng)意的路，這非常重要，上世紀(jì)80年代我們曾經(jīng)講過一個(gè)觀點(diǎn)，就是不要患“希臘病”，就是完全靠福利，結(jié)果養(yǎng)懶漢，結(jié)果希臘后來真的是破產(chǎn)了；也不要患“美國病”，就是太資本主義，赤裸裸的資本主義。

如何怎么找到中間道路？有人說北歐模式，但北歐模式現(xiàn)在看來也有很多問題，比如說瑞典犯罪率之高，很多人只要拿到失業(yè)補(bǔ)貼，移民補(bǔ)貼，就開始懶惰不干活。英國、法國都是這個(gè)問題，所以中國要怎么走出一條自己的道路？怎么把各種資源全部積極因素調(diào)動(dòng)起來？而不是機(jī)械地學(xué)某個(gè)國家的方式。

寒竹：僅僅靠三次分配，來真正能夠解決縮小貧富差距是很難的，因?yàn)槟惆训谌畏峙渥鳛橐粋€(gè)主要的途徑或者一個(gè)重要途徑來縮小貧富差距的話，我們就會(huì)面臨一個(gè)困境。一方面，第三次分配是慈善，是自愿的，但是如果一個(gè)社會(huì)它能夠靠自愿就能夠解決貧富差距，那這就不是問題了。另一方面，我們希望通過鼓勵(lì)富人能夠做慈善，在法律方面支撐他進(jìn)行一些完善。

張維為：實(shí)際上就是企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，所以很多企業(yè)都主動(dòng)承擔(dān)了很多扶貧的任務(wù)，這就是幫助實(shí)現(xiàn)共同富裕，并且對企業(yè)形象也很好。另外，國企的利潤30%都要上交中央財(cái)政，用于醫(yī)保、社保等支出。這是中國獨(dú)特的一塊，因?yàn)橹袊鴩蟮谋戎叵鄬Ρ容^大，其他國家很少有，這也是我們的一個(gè)優(yōu)勢。

主持人：在說貧富差距、共同富裕時(shí)，我們會(huì)引用基尼系數(shù)，但是我們也注意到，因?yàn)榛嵯禂?shù)的算法每個(gè)地方其實(shí)不一樣。所以我想聽聽兩位對于這個(gè)概念，能不能從根本上給我們做一個(gè)解讀。

中國的基尼系數(shù)僅次于拉美的巴西和非洲的南非，甚至高于在發(fā)達(dá)國家中普遍認(rèn)為收入不平等的美國。來源：未來智庫

張維為：基尼系數(shù)的定義是貨幣化的收入，這當(dāng)中的差別就是，超過0.4就是有點(diǎn)問題了，0.45以上就風(fēng)險(xiǎn)很大了。但是對中國這樣超大型的國家，另外我們有大量的老百姓的資產(chǎn)沒有體現(xiàn)在貨幣化的收入。

最典型就是農(nóng)村、農(nóng)民，他現(xiàn)金貨幣收入不多，但日子可以過得很滋潤，因?yàn)楹芏鄸|西都是非貨幣化的這種收入，房子時(shí)自己的，所以住是免費(fèi)的，平時(shí)的糧食也是自給自足等等，這些都沒有算進(jìn)去。

所以，光用基尼系數(shù)來衡量中國，就會(huì)失真得厲害，中國是超大型的國家，如果計(jì)算中國內(nèi)部各個(gè)地區(qū)的情況，比方說上海市、江蘇省、農(nóng)村的基尼系數(shù)，都在可控的范圍之內(nèi)的。換句話說，如何實(shí)行中國這個(gè)超大型的國家衡量的體系標(biāo)準(zhǔn)，我們要?jiǎng)?chuàng)新，指標(biāo)體系要?jiǎng)?chuàng)新，不能簡單套用西方的指標(biāo)體系。

寒竹：中國作為一個(gè)大國，如果用一個(gè)系數(shù)來講，就和中國全國平均氣溫是一樣的，沒什么實(shí)質(zhì)性的意義，每個(gè)地區(qū)都不一樣。實(shí)際上，中國從上世紀(jì)50年代開始，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代中國就已經(jīng)開始區(qū)分，不同地區(qū)的工資都不一樣。

當(dāng)時(shí)上海是八類地區(qū)，那么同樣一個(gè)工作，上海的工資可能就比另外一個(gè)地方高，但并不等于收入高，因?yàn)樯虾５恼麄€(gè)物價(jià)體系更高，落后地區(qū)的物價(jià)體系更低，光是地區(qū)性上的差異就很難靠著基尼系數(shù)反映。

張維為：我曾經(jīng)長期追蹤過家庭資產(chǎn)的數(shù)據(jù)，恐怕能夠說明不少問題，去掉個(gè)人的所有債務(wù)，包括房產(chǎn)、所有的儲(chǔ)蓄、股票等等。如果要和美國比較，實(shí)際上已經(jīng)發(fā)生了很有意思的變化，40多年前，很難想象中國人跟美國人比財(cái)富，如果現(xiàn)如今再來比較家庭凈資產(chǎn)平均水平，美國比中國高很多，2019年中國城鎮(zhèn)居民的家庭凈資產(chǎn)是289萬人民幣，美國是480萬人民幣，高了將近一倍。

但是用中位家庭凈資產(chǎn)來比較，中國城鎮(zhèn)居民是美國的一倍，美國折成人民幣的話，是將近70萬，根據(jù)人民銀行的數(shù)據(jù)，2019年中國城鎮(zhèn)居民家庭中位凈資產(chǎn)大約147萬、148萬。我現(xiàn)在沒有農(nóng)村的數(shù)據(jù)，如果只比較中國城鎮(zhèn)居民的家庭凈資產(chǎn)中位數(shù)，已經(jīng)超過美國，不是超過一點(diǎn)點(diǎn)，超過將近一倍。我們中國是富裕起來了。

然后再看美國家庭的平均凈資產(chǎn)，比美國家庭的中位凈資產(chǎn)高7倍。差別太大了，比爾蓋茨的財(cái)富和大家一平均，所有家庭都高了。那么中國的數(shù)據(jù)，一個(gè)是140多萬，另一個(gè)是280多萬，高了1倍。