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吳鵬：“債務陷阱”曾經(jīng)有一段時間確實非常地流行，它的一個基本假設或者話語就是認為中國故意大量地向非洲提供貸款，當他們還不起的時候來控制他們的實物資產(chǎn)，這是它的基本邏輯。

有一次我在肯尼亞做大使的時候，接受BBC的采訪，記者就拋出這個問題。我跟他這么講：你既然要聽我講，我作為中國大使，我可以負責任地告訴你，即使在肯尼亞的基礎設施的貸款出現(xiàn)了違約，中國政府也不會強迫地去征收或者控制。

我們現(xiàn)在需要在經(jīng)濟的可行性上更好地把關，在規(guī)模上適當?shù)乜刂疲侵迖乙灿兴猩淼囊?，我們就按照?jīng)濟規(guī)律去辦事。

主持人：有千千萬萬大型的、中型的、小型的中國企業(yè)、私人民營企業(yè)在非洲做一些投資發(fā)展，總歸有一些在整個經(jīng)營的過程當中不規(guī)范的現(xiàn)象，怎么樣去把握性地看待這個問題。

吳鵬：這是我日常工作中面臨的一個特別棘手的問題，我們在非洲的企業(yè)太多了，在非洲的中國人也非常多，大型的國有企業(yè)有組織，特別是有國家的這種體系在管理，應該說基本都是能夠做到依法合規(guī)經(jīng)營的。我們的廣大中小企業(yè)、民營企業(yè)也都是能夠按照投資國或者駐在國的法律和風俗文化來辦事的。

當然確實良莠不齊，總有一些這樣那樣的問題，很多往往是出于對于文化的一些誤解。我給大家舉一個例子，我們中國人師父帶徒弟，一日為師終身為父，有時對待徒弟要求很嚴，但是在非洲的文化里就不是這么一個處理的辦法，所以也引起了很多的，比如說勞資關系問題、企業(yè)社會責任問題、環(huán)保問題。

我作為外交部非洲司和我們駐外使領館都一再地要求中國在非企業(yè)要依法合規(guī)經(jīng)營，尊重當?shù)氐奈幕⒘曀?，平等對待當?shù)氐姆侵薰蛦T。隨著中國不斷地國際化，更多企業(yè)走出去，中非之間的交往越來越密切，我覺得這些問題是可以克服的。

張維為：我覺得還應該注意一個問題，總體上非洲國家政府與中國政府的關系大部分都非常好，總體上普通老百姓對中國投資、對中國印象也是相當不錯的。往往出問題在哪一塊？就是非洲的非政府組織，其中很多是西方培養(yǎng)給你挑刺的。西方就是一整套的文化，因為很多非洲國家的媒體由于種種原因，沒有自己的采編，或者力量，用的都是西方的主流媒體新聞來源，就導致對中國的很多污名化在非洲也有市場。

所以有時候你做了很多事情，卻發(fā)覺沒有得到很好的承認，有一種挫折感。所以為什么現(xiàn)在包括習總書記把“講好中國故事”提到戰(zhàn)略層面進行推動，就是不光要做，還要講好。我覺得這樣可以逐步地抵消西方圍剿。因為中國在非洲的成就、所做的貢獻是實實在在、根本抹不掉的。

吳鵬：張教授實際上點到了一個非常重要的問題，就是理念的問題。由于長期的殖民歷史，西方在語言上、文化上對非洲的影響使得一些理念的認同出現(xiàn)偏差。比如說一些外國的政府、非政府組織，總指責中國政府不傾聽民眾的聲音、不關心公民社會，只跟政府打交道。但是我說，你的政府是不是人民選出來的？如果我作為一個外國政府的代表直接在你的公民社會鼓動反政府，或者說我直接越過你的政府，跟你的社區(qū)就一個項目進行討論，你認為這是一種禮貌的辦法嗎？這在我們中國的東方文化里邊是不可接受的。比如說我們在一個西非國家，中國應這個國家的要求援助一個不太大的漁碼頭，結(jié)果遭到了很多西方的環(huán)保組織、當?shù)氐囊恍┓钦M織的反對。可是你看看歐洲遍布在它海岸上大大小小的港口那么多，而這個西非國家連一個漁業(yè)的專用碼頭都沒有，難道就不應該有嗎？難道你就讓它永遠這么發(fā)展下去嗎？這不合理、不公平、不公正。

觀眾提問

觀眾：主持人好，嘉賓老師們好，關于拜登在就任美國總統(tǒng)的時候便開始撤銷一系列由特朗普政府頒布的針對比如說13個國家的一些關于旅行、甚至移民的限制性禁令，其中有一大部分是關于非洲國家和中東國家的，目前拜登在大力推行一種“價值觀外交”，在這樣的一個大環(huán)境下，我們將如何應對？

吳鵬：拜登政府確實在對美國特朗普政府的一些政策做出調(diào)整，移民政策上有所改善，我還是那句話，這是別國的事情，中國一般不對這種事情多加評論，只要是非洲國家覺得好那就是好。但是談到“價值觀外交”我就有話要說了，實際上我們跟美西方的一個大的區(qū)別就是認為在這個世界上沒有唯一標準的，所謂的民主模式或發(fā)展模式，各國都有權(quán)根據(jù)自己的國情去追求自己的發(fā)展道路。

我引用王毅國務委員兼外長的一句話，非洲不應該成為大國的竟技場，而應該是合作的舞臺。因為非洲太需要發(fā)展了，太需要國際社會的全力幫助了，因為歷史的欠賬、不公，在非洲表現(xiàn)的最為明顯的。再把冷戰(zhàn)、地緣政治帶到非洲去，是對非洲人民一種非常不負責任的表現(xiàn)。其實廣大人民總是想著一些很具體的事情：我的生活會不會更好，我的孩子能不能受到教育，我自己的醫(yī)療能不能得到保障，我自己的養(yǎng)老怎么樣……無論是領導人，還是老百姓都迫切地希望要把非洲發(fā)展起來，在這些問題上，我覺得大家必須得擼起袖子實實在在地干。

近年來，為了幫助非洲國家培養(yǎng)職業(yè)技術人才，助力非洲工業(yè)化進程，中航國際分別與肯尼亞、烏干達、贊比亞、加納、加蓬等國教育部合作開展職業(yè)教育項目。（圖源：新華網(wǎng)）

張維為：我自己在聯(lián)合國系統(tǒng)工作過，從1989年開始每年西方國家都提反華的人權(quán)提案，最后都沒有通過。非洲國家票數(shù)幾乎都是投給中國的，這一方面說明我們外交的成功，一方面說明很多國家把西方、把美國看得非常清楚，它不是真正地為了保衛(wèi)人權(quán)。

觀眾：有部分西方媒體將中國在非洲的投資視為“新殖民主義”，非洲大多數(shù)人是怎么看待中國的？近年來在肯尼亞、尼日利亞等一些非洲國家出現(xiàn)了敵華現(xiàn)象，這是否會影響中非關系的發(fā)展？

張維為：西方國家在非洲其它地方搞殖民，政策英文叫做Divide and Rule，分而治之，殖民主義都是這樣的，越分裂、內(nèi)部越亂，我越可以控制你。中國完全不是這樣，你越團結(jié)越好，創(chuàng)造了英文詞Unite and Prosper（團結(jié)繁榮）。中國的政策是非殖民主義的，是真的促進發(fā)展、團結(jié)、繁榮，團而富之。歐洲以宗主國為核心，服務它們的利益。

那時坦桑尼亞的一個領導人到中國訪問，見小平同志。后來他就講起來：英國給了我們什么援助？獨立的時候我叫我的教育部長去查一查，英國幫我們培養(yǎng)的工程師之后多少還留在坦桑尼亞？就一個，他說。我們給非洲各個國家培養(yǎng)的技術人才兩三萬不止。

吳鵬：“新殖民主義”在非洲有沒有市場？我可以直接地回答沒有市場。以我跟非洲民眾、政府接觸的經(jīng)驗來看，大家不這么看這個問題。因為非洲人最了解什么是“殖民主義”。“殖民主義”是什么？是把你作為二等公民，控制你的政治、經(jīng)濟、司法、軍隊，你是它的工具，我們中國在非洲的存在是平等的。像張先生在贊比亞做生意，他就是一個生意人，他得尊重贊比亞的法律、贊比亞的勞資關系，他得知道怎么拿贊比亞的簽證才能夠獲得開公司的權(quán)利，這些怎么可能跟殖民主義掛上絲毫的關系呢？

觀眾：當下疫情肆虐全球，國內(nèi)全心上下都在抵抗疫情，但是也出現(xiàn)了一些不和諧的場面，比如說有一些在廣州務工的非洲裔工人們毆打護士。如何更好地促進來華務工學習的非洲人士更好地融入在國內(nèi)的工作、學習，還有生活？

吳鵬：這位同學提出了一個非常敏感的問題。其實我可以這么講，首先中國是一個法治國家，中國依法管理在中國的外籍人，包括非洲人。第二在依法管理的過程中，不分國籍、種族、宗教信仰，一律平等。像剛才你提到的一名尼日利亞的人咬護士，在防疫的過程之中出現(xiàn)了一些不配合，但他只是孤立的個案，不代表整個的群體。

我覺得中國是一個開放、包容、法治的國家，只要你遵紀守法、交稅，持合法的簽證，中國就是歡迎的。但只要你違反了中國的法律，不論是你來自哪個國家，都要面臨法律的制裁，這一點是毫無疑問的。

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