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圓桌討論

主持人：從（上世紀(jì)）八九十年代到現(xiàn)在，其實(shí)中國(guó)的村落消失掉的非常多，是哪些因素導(dǎo)致村落越來(lái)越少？

阮儀三：最大的因素是城市化進(jìn)程。在這種情況下，他（村落里人）向往城市生活，向往大城市的繁華，村落自然地衰落了。（在這個(gè)過(guò)程）當(dāng)中，這些歷史建筑年久失修，失掉了原來(lái)的使用功能。還有些房子原來(lái)有一套使用要求，比如房子的堂屋是會(huì)客、敬天拜地，同時(shí)也是闔家團(tuán)聚的場(chǎng)所。現(xiàn)在人的生活變了，沒(méi)有這種大家庭，所以失掉了這種使用功能的要求，因此也就摒棄掉了。

張維為：還有一個(gè)原因就是這些地區(qū)往往是在山區(qū)，相對(duì)比較貧困，很多年輕人、青壯年都出去打工了，沒(méi)有人氣了，慢慢房子就破敗了。

主持人：當(dāng)我們說(shuō)到這個(gè)古村落保護(hù)、傳統(tǒng)村落保護(hù)的時(shí)候，我們到底怎么去尋找那個(gè)契合點(diǎn)？

李漢勤：發(fā)展和保護(hù)既是一對(duì)矛盾，同時(shí)也可以找到很多的契合點(diǎn)、共同點(diǎn)。一個(gè)要推動(dòng)整體保護(hù)，以創(chuàng)新發(fā)展，做好全縣域的規(guī)劃，該保護(hù)的必須保護(hù)好。有一些村民不愿意住老宅子，年輕人要結(jié)婚生子，要進(jìn)城住新房子。那也可以，我們的辦法是把它（房子）收歸村集體，人走了房子保護(hù)下來(lái)了。第二，全縣有哪些建筑我肯定要心中有底，有一本帳。這里要突出一些重點(diǎn)，如果說(shuō)每個(gè)村、每一棟房子都要保護(hù)，恐怕財(cái)力也吃不消，所以我們還是要講一些重點(diǎn)。

陳家鋪村（資料圖）

第三，堅(jiān)持處理好村民主體和外來(lái)市場(chǎng)主體的關(guān)系，不能簡(jiǎn)單地把傳統(tǒng)村落變成工商資本的盛宴，要堅(jiān)持村民的主體地位，把村民的一些山林、田地，特別是房屋，能夠在一些業(yè)態(tài)植入的過(guò)程中來(lái)共同參與。讓村民也享受他應(yīng)得的那一份。這樣，整個(gè)的發(fā)展過(guò)程就比較和諧。

張維為：我補(bǔ)充一下，因?yàn)槲胰チ怂申?yáng)縣，走了四個(gè)古村落，我發(fā)覺(jué)它很注意差異化，從我一個(gè)外來(lái)的旁觀者觀察，我發(fā)現(xiàn)每個(gè)村落幾乎都有一個(gè)亮點(diǎn)。比方“云上書(shū)店”，人家就沖著書(shū)店去，一去就把這個(gè)村帶起來(lái)了。還有一個(gè)叫楊家堂村，它就是打“南方布達(dá)拉宮”，一大片夯土做黃墻，在夕陽(yáng)下看的時(shí)候很漂亮。人造景色，讓它這里有個(gè)景點(diǎn)，那里有個(gè)景點(diǎn)，每個(gè)村莊都有點(diǎn)自己與眾不同的東西，這樣我覺(jué)得就變得非常生機(jī)勃勃。

主持人：當(dāng)?shù)氐拇迕瘳F(xiàn)在還生活在這個(gè)片區(qū)里頭嗎？

李漢勤：實(shí)事求是地講，這四個(gè)村當(dāng)中，有一些村民出去了。但是有的出去以后又回來(lái)了。年輕人回來(lái)也有事好做，電商經(jīng)濟(jì)，直播經(jīng)濟(jì)，村里面有最好的場(chǎng)景，背靠大山，綠水青山，潺潺流水，畫(huà)面也都是非常詩(shī)情畫(huà)意的。

張維為：我們那次到他們山頂上的橫坑村，那里的老人特別善良，路不拾遺、門(mén)全開(kāi)著，隨時(shí)可以進(jìn)去，然后問(wèn)說(shuō)你要喝茶嗎？很自然，沒(méi)有任何功利目的，跟你聊天他們很享受，這么多人來(lái)看他們的村莊，會(huì)感到自豪。

主持人：阮老師從上世紀(jì)的八十年代初就已經(jīng)開(kāi)始呼吁，保護(hù)古城、古鎮(zhèn)、古村落等。阮老師剛提出這么多古建筑保護(hù)的時(shí)候，受到的批評(píng)也不少?，F(xiàn)在您覺(jué)得是不是大家理念已經(jīng)往前邁了一大步？

阮儀三：應(yīng)該說(shuō)有很大的進(jìn)步。還記得當(dāng)時(shí)所謂的撤掉老城建新城，發(fā)展工業(yè)、戶戶通車(chē)，拆橋、填河、修路，汽車(chē)一響，黃金萬(wàn)兩。當(dāng)時(shí)我們提出來(lái)的口號(hào)是，保護(hù)古城、另開(kāi)新區(qū)、發(fā)展旅游、振興經(jīng)濟(jì)。所謂江南六鎮(zhèn)，就是周莊、同里、甪直、烏鎮(zhèn)、西塘、南潯，這才保護(hù)、發(fā)展起來(lái)六鎮(zhèn)。里面很重要的一點(diǎn)，就在于像松陽(yáng)書(shū)記這樣的帶頭人，像周莊有莊春地（原周莊鎮(zhèn)鎮(zhèn)長(zhǎng)），烏鎮(zhèn)就有陳向宏（烏鎮(zhèn)景區(qū)總設(shè)計(jì)師），這些人能夠理解這個(gè)方針。

張維為：我問(wèn)阮老師，通過(guò)您的努力、呼吁，最后從“刀”下留下來(lái)的古城、古鎮(zhèn)有多少個(gè)？他說(shuō)五十來(lái)個(gè)，真是了不起。

主持人：每個(gè)地方的保護(hù)，很容易就走成“千村一面、千鎮(zhèn)一面”，怎么來(lái)保護(hù)個(gè)性，尋找個(gè)性？

李漢勤：第一，不能把城市的一些規(guī)劃理念簡(jiǎn)單地復(fù)制、搬遷到鄉(xiāng)村去。因?yàn)槊總€(gè)村都有它自己的環(huán)境肌理，一個(gè)與自然生態(tài)高度吻合的這樣一個(gè)肌理。我們的先人實(shí)際上很聰明，很注重規(guī)劃。

第二，我們?cè)谶@個(gè)過(guò)程當(dāng)中，堅(jiān)持微改造、精提升，用一些“嵌入式”的、“針灸式”的方式，對(duì)一些實(shí)在是破敗的、無(wú)法復(fù)制的，做一些修繕，但是要修舊如舊。

第三，要注重在地的文化。建筑是形，文化是魂，就像松陽(yáng)，每個(gè)村背后都有它的一套的文化肌理，我們整個(gè)村有姓孟的，孟子的后裔，整個(gè)村姓包的，包拯的后裔，還有整個(gè)村都姓宋的，宋濂的后裔。要把這些優(yōu)良的文化基因，“溫良恭儉讓、仁義禮智信”這些東西，包括“天人合一”的理念、文化基因，這些我們中華文化中最好的、博大精深的東西，能夠很好地傳承下來(lái)。這幾條我覺(jué)得是我們平時(shí)實(shí)踐中考慮得比較多的。

阮儀三：中國(guó)地大物博，中國(guó)的歷史傳統(tǒng)也是多種多樣的，北方四合院、南方廳堂設(shè)計(jì)，到了上海變成石庫(kù)門(mén)，到了云南貴州有四合五天井，都有自己重要的特點(diǎn)，問(wèn)題就是能不能很好地吸收它們的內(nèi)容。比如四合院當(dāng)中有很大區(qū)別，山西的四合院和陜西的四合院不一樣，陜西出現(xiàn)了地坑院。到了山西，像平遙出現(xiàn)了錮窯，它就是平地上，然后對(duì)照窯洞一樣的房子，做成門(mén)闕，涉及不同的形式，要會(huì)總結(jié)。

即使說(shuō)蘇州、揚(yáng)州靠得很近，但隔開(kāi)一條長(zhǎng)江，建筑形態(tài)不一樣，江南水鄉(xiāng)是白墻黑瓦，到了揚(yáng)州就是灰墻黑瓦。

在江南水鄉(xiāng)的建設(shè)當(dāng)中，每個(gè)村子都有自己的地形、地理?xiàng)l件，但是它有統(tǒng)一的功能，比如風(fēng)水理念是一樣的，村子里面要有望山，要有對(duì)山。但因?yàn)榈匦螚l件不一樣，它因地制宜、因勢(shì)變化，你就要了解這中間變化力量所在，找到它的特點(diǎn)，順著它特點(diǎn)發(fā)展。所以中國(guó)是博大精深。

觀眾提問(wèn)

觀眾：不久前湖北荊州有一個(gè)巨型的關(guān)公雕像，它因?yàn)榻ㄔ爝^(guò)程違反了荊州歷史文化名城保護(hù)規(guī)劃，被央視點(diǎn)名批評(píng)。請(qǐng)教各位老師，這種事情怎么避免發(fā)生，同時(shí)我們建設(shè)關(guān)公雕像是為了發(fā)揚(yáng)我們的傳統(tǒng)文化，那保護(hù)古建筑也是為了發(fā)揚(yáng)我們的傳統(tǒng)文化，如果出現(xiàn)沖突，我們?cè)趺催M(jìn)行取舍？中間的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)又是什么？

湖北荊州巨型關(guān)公雕像引發(fā)關(guān)注（圖源網(wǎng)絡(luò)）

阮儀三：首先我告訴你，荊州規(guī)劃是我做的，而且我做的時(shí)候，當(dāng)時(shí)覺(jué)得非常不簡(jiǎn)單，荊州城小小的，但是它的城墻極其完整，從唐宋元明清以來(lái)，歷年都有很好的修建。除了城墻本身，甕城，它的雕樓、一個(gè)一個(gè)雉堞都非常完整。但造關(guān)公像這個(gè)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)的意見(jiàn)是這東西就是嘩眾取寵。

張維為：我自己沒(méi)有看到、聽(tīng)到這個(gè)報(bào)道，我沒(méi)有仔細(xì)看過(guò)那個(gè)超大型的關(guān)公像，但我覺(jué)得，恐怕是它和整個(gè)城體的風(fēng)貌不太協(xié)調(diào)，我覺(jué)得是很可惜的。真的把整個(gè)城市的文脈理清楚、肌理搞清楚，然后順著它來(lái)做一些東西，這樣可以真的起到好作用。品位非常重要，一旦把品位搞壞，毀壞了一個(gè)古城?，F(xiàn)在我們教育改革提倡多學(xué)一點(diǎn)美術(shù)，我覺(jué)得有道理。

觀眾：隨著社會(huì)生產(chǎn)方式的發(fā)展，包括扶貧異地搬遷等，一些自然村落的人口在逐漸清零，農(nóng)耕文化的活力也有所削弱，從李子柒在網(wǎng)絡(luò)上的走紅，也可以側(cè)面地反映一些問(wèn)題。是不是所有的自然村落都有價(jià)值，都需要去保護(hù)？古村落或者傳統(tǒng)村落的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)和依據(jù)是什么？

阮儀三：對(duì)這些古村落的保護(hù)我們還是有挑選的，現(xiàn)在來(lái)講也是這樣。標(biāo)準(zhǔn)，首先第一個(gè)，古村落，它是有古代歷史的，基本上有百年以上歷史傳統(tǒng)的記載，比如松陽(yáng)六百多年。

第二，保存到現(xiàn)在完整的風(fēng)貌還存在，就是說(shuō)傳統(tǒng)村落中歷史建筑占一半以上，而且這些村落還是要有人居住，不要完全是空殼子。

還有，村落里除了建筑外，比如說(shuō)它的水系、山脈，以及其他的一些條件，都是歷史遺存重要的依據(jù)。所以對(duì)于這些古村落，我們現(xiàn)在已經(jīng)基本上都做到了有調(diào)研。

主持人：從松陽(yáng)實(shí)踐來(lái)說(shuō)，你們?cè)谶x擇古村落保護(hù)對(duì)象的時(shí)候，是怎么選擇的？

李漢勤：確實(shí)要有所側(cè)重，突出一些重點(diǎn)。目前比較宜居的，生態(tài)環(huán)境也比較良好的這些村要很好地保護(hù)下來(lái)，像一些地質(zhì)災(zāi)害點(diǎn)、水源保護(hù)地、特別山高路遠(yuǎn)的、建筑形態(tài)也很一般，那我們也要區(qū)別對(duì)待。

張維為：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我還是主張手下留情，特別是對(duì)明顯決定要拆的手下留情，稍慢一點(diǎn)，緩一緩。有時(shí)候人的認(rèn)識(shí)沒(méi)有發(fā)展到這一步，回頭看過(guò)去幾十年我們經(jīng)歷的，有時(shí)候不符合規(guī)定、不符合標(biāo)準(zhǔn)，除非是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展種種原因，不得不采取一些行動(dòng)，否則的話，緩一緩。再隔三年五年，請(qǐng)個(gè)藝術(shù)家來(lái)看一看，他馬上可能又有新的創(chuàng)意，又變成寶貝了。

它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的法律規(guī)定，有時(shí)候是藝術(shù)，是活的。先人居住過(guò)，有很多東西我們可能還沒(méi)有完全搞懂，一旦搞懂之后是巨大的財(cái)富，可能會(huì)有一些完全新的點(diǎn)子、新的思路。

我舉個(gè)例子，有時(shí)候這些古村落里邊有些我們叫老物件、老部件，也是價(jià)值連城的。這些東西讓懂的人，有眼光的人來(lái)看，是一段歷史的記憶。

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