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尼赫魯的女兒英迪拉·甘地在1980年為了第二次競選上臺，甚至連她父親尼赫魯的世俗主義都拋棄了，開始打種族牌、宗教牌，惡果就是宗教分裂進一步嵌入到印度的政治生活里邊。

首先就是錫克人受迫害。1984年英迪拉·甘地派軍警鎮(zhèn)壓錫克神廟，導致了數千人死傷。然后錫克人報仇，她的警衛(wèi)錫克教徒把她刺殺掉了。結果又導致了印度全國范圍對錫克人的報復，當時的國大黨政府、政客和軍警都在支持和默許，整整屠殺了三四天，僅首都就有1000多錫克人被殺，全國大概有3000到1萬人被殺。等到英迪拉的兒子拉吉夫·甘地上臺之后，繼續(xù)迫害錫克人，一直迫害到90年代才結束。但是到今天，所有這些責任人都沒有受到懲罰。

英迪拉·甘地遇刺的報道

到了20世紀末，印度已經從獨立以來經歷了十幾次大選和上百次的邦級選舉，結果是導致了印度社會的極端政治化，農村里面對穆斯林、對基督徒、對達利特這種低種姓的暴力事件泛濫。

1990年旁遮普有4000多人死于種族沖突；1992年巴布里大屠殺造成1000多人死亡；90年代末印控克什米爾死了3萬多人；2002年大規(guī)模的教派屠殺，當時的印度教政府整整3天默許屠殺，至少1000多人死亡，15萬人逃亡。

我講的這些數字大家一定覺得很意外——怎么沒有聽說過？西方的一些媒體、人權組織天天在觀察別的國家的人權狀態(tài)，為什么沒有人提這些事呢？我覺得一個可能的原因就是，在西方人的眼里，所謂民主制度之下的殺人是不算殺人的。就像《孔乙己》那句名言，讀書人的事能叫偷嗎？

其實何止是印度，受過英國統(tǒng)治的地方，今天都存在嚴重的種族、教派沖突，包括北愛爾蘭、巴勒斯坦、馬來西亞等等。而選舉政治就是這些地方沖突長期存在和無法彌合的一個重要的制度原因。

今天印度的領導人非常希望通過強力的手段來實現印度的統(tǒng)一整合，但是在這種選舉制度之下，他能使用的力量仍然是印度教、民族主義。所以很顯然，今天的印度領導人追求的目標和他所使用的手段之間仍然存在著巨大的鴻溝。

有沒有辦法來避免這些問題呢？我覺得需要印度人去探索。但回想我們自己的經驗，我覺得就是破除選舉神話、選舉迷信，實行民主集中制，建立一個具有普遍代表性的政治力量和政治意志來領導國家。

咱們在座的年輕人、觀眾朋友，可能不太喜歡讀黨和政府的文件，覺得比較枯燥，我建議大家讀一讀，能學到很多東西。比如十九屆四中全會的《決定》里有一句話，在評價中國的制度成就的時候，說的是實現了社會的長期穩(wěn)定。這句話看起來很平淡，但大家比一比印度，比一比世界上很多地方，這確實是一個奇跡。這是怎么實現的呢？大家再讀一讀《中國共產黨第十九次全國代表大會上的報告》，里邊講得很清楚，我們追求的是“一致性和多樣性統(tǒng)一”，我們謀求最大公約數，畫出最大同心圓。

以史為鏡，通過印度的歷史，我們恰恰可以看到我們應該走什么樣的制度道路。

謝謝大家。

主持人：如果讓兩位去評價一下印度跟中國現在大約是多少年的差距的話，你們兩位會給出一個怎樣的數字？

張維為：我多次講過，我在寫的《中國震撼》中說，印度跟中國的差距至少是20年，這個是很給印度面子的，實際上恐怕40年都不止。

范勇鵬：二三十年吧。我在印度的感覺是特別像我小時候的記憶，特別懷舊，像80年代中國農村和縣城地區(qū)的狀態(tài)。

主持人：我們在現場請到了一位印度通，他是專門研究印度問題的一位專家——毛克疾先生，很多人可能都在網上閱讀過您寫的關于印度觀察的文章，如果讓你用幾句話來勾勒印度這個國家的話，你會怎么來向大家做介紹？

毛克疾：如果要用一個詞來形容印度的話，我覺得可能就是“獨特”，它還是太獨特了。

第一，它和中國一樣，是這個世界上除了中國之外唯一的10億級別人口的國家。

第二是印度這個國家的歷史形成過程有很多的巧合性和獨特性在里面，如果我們站在外人的角度去看這個國家的話，可能有些時候會被它震驚到或者囧到，或者說覺得它太奇葩了。比如說種姓制度，大家都說得很多，如果我們用現代的眼光看這當然是已經是過時了，但是如果放在歷史的語境下說，還是有它的合理之處的。

印度在歷史上是長期停滯的一個社會，要做到安撫社會中的每一個人，就必須用一套先驗的東西告訴大家，你應該做什么、你應該怎么做，這樣的話就能最大限度地避免社會的動亂，這跟我們中國傳統(tǒng)上“王侯將相寧有種乎”的造反文化是截然不同的。

范勇鵬：印度的種姓制度確實獨特，但又不那么獨特，為什么？因為印度有這種極端的種姓制度，但是不那么極端的、人的先天的等級的劃分是人類歷史的普遍現象，包括到今天歐洲還存在像吉普賽人這樣的現象，其實就等于一個沒有種姓名稱的種姓制度。

這方面我們中國恰恰是最獨特的。中國在秦漢之后就建立了一個平民社會，平民可以通過舉薦、考試來當官，來統(tǒng)治國家，這在世界所有地區(qū)都不存在。

張維為：范勇鵬老師講到西方社會，我覺得一個很好的例子就是英國。比方說英國很多人看傳統(tǒng)媒體，如果你在地鐵上看《金融時報》，人家就都知道你是什么階層——一般老百姓看《太陽報》，分得清清楚楚，井水不犯河水。他們有個研究說英國今天的富人，他們的家族500年前也是富人，實際上它是一種封建主義，真正的封建主義。

主持人：種姓制度、婦女的狀況、教育等等，都會被認為是約束印度發(fā)展的因素。一位派駐到印度工作將近2年的國企員工給我們節(jié)目組寫信，告訴我們他眼中的印度，他說其實種姓制度并沒有大家所想象的對印度的生活干擾那么大，他覺得可能干擾更大的是其他的一些因素，比如說宗教的對立，兩位怎么看？

張維為：我11年前到印度德里大學去講學，住在他們大學的招待所。因為印度教里崇拜動物的權利，神牛、猴子、貓、狗等等，所以有天晚上我回到我那個房間，門口的小地毯上有一坨狗屎。我就跟前臺說，你要幫我清理一下，他答應了。結果一直沒有人來做，為什么？因為負責接待的人不能做這個事情，這是另外一個種姓的人做。印度的種姓是跟職業(yè)、行業(yè)連在一起的，印度中產階級家里雇七八個、十幾個傭人是很常見的，這個傭人是開門的不能開車，那個傭人是打掃廁所的，他也不能做其他事情比如去買菜。盡管憲法規(guī)定了各種姓平等、總統(tǒng)都可以是低種姓的人等等，但實際上在生活中種姓之間的不平等無處不在。如果印度要成為一個現代國家，這個是需要突破的。

毛克疾：我說一點，其實張老師前面也提到了，印度的民主制度某種程度上加強了它的種姓的區(qū)分，為了糾正種姓制度，印度立國以后就出臺了很多措施去補償，但后來有一些政策就被扭曲了。

我們都知道四大種姓，最后一個叫做首陀羅，它是四個種姓里面最低的，但是比賤民和部落民又高，他們也很不滿意，說我們也受了很多歧視，為什么我們沒有優(yōu)惠待遇？同時他們的人數又很多，所以他們不滿意就去鬧，你有多少人就多少票，你就有多少能鬧。到最后政府終于同意了。一個社會一半的人都能得到優(yōu)惠，這個優(yōu)惠就有些扭曲了，你明明是想去彌合種姓之間的差距，結果所有人都得到了優(yōu)惠，反而等于這個優(yōu)惠又沒有了。

現在又出現一個情況是，莫迪政府去年通過了一項法案，是關于種姓中最高的婆羅門的，說雖然我們是婆羅門，我們所謂的宗教地位很高，但是我們的經濟地位其實很低，所以就專門又出臺一個法律，貧窮的婆羅門也有權利去享受這些優(yōu)惠。

范勇鵬：我是搞美國史的，在美國歷史上也有這種情況。比如說印第安人，大家知道，在歷史上非常慘，受過很嚴重的迫害和壓迫，但是到了二戰(zhàn)后有一個時期，印第安人口的統(tǒng)計數字迅速上升，原因是什么呢？不是印第安人增加了，而是因為開始進行歷史補償，開始優(yōu)待了，結果很多人沾了一點印第安血統(tǒng)，就把自己登記成印第安人。這種文化表面看是正義的，我是給你補償、給你權利，但導致的結果是社會不斷地朝分的方向去走，最后的結果是大家不可能變成一個共同體，全是為了自己的私利在斗，這是一個非?？膳碌慕Y果。