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交流環(huán)節(jié)

范勇鵬：張老師剛才講到了非常重要的一點(diǎn)，我也非常同意，就是要理解美國(guó)夢(mèng)。資本力量就是其中一個(gè)關(guān)鍵性因素。說(shuō)起美國(guó)夢(mèng)，實(shí)際上就是“不要迷戀哥，哥只是個(gè)傳說(shuō)”。我認(rèn)為，美國(guó)夢(mèng)早已經(jīng)是過(guò)去時(shí)。美國(guó)夢(mèng)有特定含義，就是一個(gè)普通人通過(guò)辛勤工作，通過(guò)自己的努力，有平等的機(jī)會(huì)變成功人士，能夠獲得自己想要的生活。

那么美國(guó)夢(mèng)是怎么來(lái)的。其實(shí)，它有一些非常特殊的條件，比如地理優(yōu)勢(shì)，美國(guó)哈佛大學(xué)教授約瑟夫·奈曾提出，到1870年代，美國(guó)的海軍還沒有智利強(qiáng)大，所以這么大的一個(gè)國(guó)家不需要承擔(dān)安全成本。再有就是資源，大家知道中國(guó)從周朝就開始搞“三圃制”，就是說(shuō)一塊土地的肥力很快會(huì)耗盡，所以要分成三塊輪流休耕，實(shí)行輪耕制。其實(shí)在西亞、北非地區(qū)，古代埃及、古代以色列這些地方都有這種制度。但美國(guó)直到1890年人口調(diào)查局才第一次宣布公地分配完畢，換句話說(shuō)，全地球的人在3000年前已經(jīng)將地力耗盡，而美國(guó)一直到清朝末年才剛剛將沒有耕作過(guò)的土地分配完畢。此外，美國(guó)通過(guò)兩次世界大戰(zhàn)獲得了巨大的超額利潤(rùn)，美元成為全球性的霸權(quán)貨幣， 所以在這種非常特殊的條件下，產(chǎn)生了上世紀(jì)六七十年代這樣一個(gè)非常特殊的美國(guó)夢(mèng)的黃金時(shí)期。這是一系列的不可能所帶來(lái)的結(jié)果。即使現(xiàn)在的美國(guó)，也已不可能再有這樣一次機(jī)會(huì)來(lái)構(gòu)建所謂的“美國(guó)夢(mèng)”神話。

主持人：剛才您提到的觀點(diǎn)里面，很重要的一點(diǎn)是，其實(shí)美國(guó)夢(mèng)成為一個(gè)神話，真正的時(shí)間是不長(zhǎng)的。如果不是專門去深入研究這個(gè)概念的話，大家可能未必能發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)，兩位嘉賓的觀點(diǎn)我們都已經(jīng)知道了，接下來(lái)我們就進(jìn)入對(duì)話。

Q1：兩位老師好，美國(guó)1%的人掌握著99%的財(cái)富。我們?cè)诮⒆约褐袊?guó)夢(mèng)的時(shí)候，要吸取美國(guó)什么樣的教訓(xùn)？

張維為：中國(guó)社會(huì)跟美國(guó)社會(huì)有一些地方政治文化不太一樣。你講的有道理，我們過(guò)去40年中，經(jīng)濟(jì)成就巨大，但也需要警惕一些問題。我們看到的就是貧富差距拉大了，所以這個(gè)問題是要警惕的。

共同富裕這面旗幟是一定要堅(jiān)持的。我們現(xiàn)在最大好處就是目標(biāo)非常明確，到明年要消除絕對(duì)貧困，這是非常了不得的。而且我個(gè)人預(yù)測(cè)，大概最多10年，中國(guó)的中產(chǎn)階層規(guī)模應(yīng)該是美國(guó)人口的兩倍，這里指的中國(guó)中產(chǎn)階層到美國(guó)也是中產(chǎn)階層，美國(guó)標(biāo)準(zhǔn)也是中產(chǎn)階層。

范勇鵬：美國(guó)夢(mèng)有很復(fù)雜的內(nèi)涵，但是作為美國(guó)文化的底色，更傾向于自由。所以美國(guó)夢(mèng)里邊可能自由的成分更多，而中國(guó)夢(mèng)可能平等的成分要更多一些。正如剛才張老師講的，中國(guó)有長(zhǎng)期崇尚平等的傳統(tǒng)，比如老子講什么叫“天道”，“損有余而補(bǔ)不足”為天道，對(duì)吧？包括我們新中國(guó)也是勞動(dòng)人民追求平等幸福的夢(mèng)想。

那么如何保證中國(guó)夢(mèng)能夠更好的實(shí)現(xiàn)？能避免美國(guó)夢(mèng)歷史上發(fā)生的很多教訓(xùn)？我覺得可能很重要的一點(diǎn)就是能否對(duì)資本進(jìn)行有效約束，同時(shí)讓資本來(lái)發(fā)揮其正常的社會(huì)功能、促進(jìn)社會(huì)的發(fā)展、創(chuàng)新及科技的進(jìn)步，將其制約在一個(gè)有限的范圍內(nèi)，而不是變成肆無(wú)忌憚的破壞性力量。如果能做到這一點(diǎn)，中國(guó)夢(mèng)將來(lái)應(yīng)該走得會(huì)比美國(guó)夢(mèng)要穩(wěn)。

Q2：張老師說(shuō)的這個(gè)美國(guó)夢(mèng)，讓我想起來(lái)有首歌曲叫《yesterday once more》，我想問張教授，美國(guó)是否還有機(jī)會(huì)用另一種方式讓美國(guó)夢(mèng)重溫舊夢(mèng)呢？

張維為：這就看美國(guó)能不能進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的改革了。坦率地講，我覺得非常難。在此我又要提到福山了，連他都覺得很難。大概兩年前，他說(shuō)恐怕要有一場(chǎng)比2008年金融危機(jī)更大的危機(jī)，才能真正喚醒美國(guó)政治精英來(lái)進(jìn)行改革。

根據(jù)我們的分析，2008年金融危機(jī)大概使美國(guó)老百姓的財(cái)富減少1/4；就是這么一個(gè)危機(jī)都不能喚醒美國(guó)政治精英，還要一場(chǎng)更大的危機(jī)，也就是老百姓要損失更多才能喚醒。我到處講這個(gè)觀點(diǎn)是因?yàn)椋裉靽?guó)際競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)重要競(jìng)爭(zhēng)就是改革能力。各個(gè)國(guó)家都需要改革，美國(guó)要改革，歐洲要改革，中國(guó)要改革，但實(shí)際上只有中國(guó)能夠進(jìn)行改革，因?yàn)楦母镒畲蟮奶攸c(diǎn)就確實(shí)要有一個(gè)代表人民整體利益的政治力量，必須要克服既得利益。所以我覺得這是美國(guó)夢(mèng)當(dāng)下最大的困境。

還有一個(gè)就是，過(guò)去美國(guó)夢(mèng)很大程度上是靠剝削外部世界的，過(guò)去剪羊毛很容易，但現(xiàn)在中國(guó)崛起后就很難了?，F(xiàn)在發(fā)展中國(guó)家光是跟中國(guó)做生意，就可以發(fā)點(diǎn)小財(cái)了，甚至還有的發(fā)中財(cái)、大財(cái)了，不再像過(guò)去跟著美國(guó)、還發(fā)不了財(cái)，這是一個(gè)巨大變化。中國(guó)崛起后，很多國(guó)家為了防止金融危機(jī)，像阿根廷，都來(lái)找中國(guó)借錢，但不跟美國(guó)借。所以，羊毛剪不到了，特朗普就只能開始打關(guān)稅仗，我們看他真是一下子找不到北，不知道該怎么辦。

范勇鵬：這位先生問到美國(guó)能不能“yesterday once more”？我覺得不太可能美夢(mèng)重溫了。為什么？從國(guó)內(nèi)角度來(lái)看，我剛才講了有非常嚴(yán)格的條件和特殊的歷史時(shí)期，現(xiàn)在這些都過(guò)去了，不太可能了。從國(guó)際的角度來(lái)看，美國(guó)夢(mèng)所依賴的一個(gè)國(guó)際結(jié)構(gòu)是不合理的，它是基于對(duì)別人的剝削，包括我在美國(guó)上課時(shí)，斯坦福大學(xué)的一個(gè)老師跟我講，你知道嗎，美國(guó)平均每天在地球上要扔下十幾顆炸彈；我說(shuō)我不相信。他說(shuō)，你去算。后來(lái)，我讀到一位巴西學(xué)者班代拉寫的一本書，書中提到二戰(zhàn)后美國(guó)在全世界殺掉了600多萬(wàn)人，整個(gè)國(guó)際體系存在很多不合理之處。

但從另一個(gè)角度來(lái)講，美國(guó)夢(mèng)又是可以重溫的。美國(guó)只要換一個(gè)新的夢(mèng)，什么夢(mèng)呢？朝著人類命運(yùn)共同體的方向前進(jìn)。我覺得，中國(guó)的發(fā)展不應(yīng)該以美國(guó)老百姓付出代價(jià)，應(yīng)該是大家能“美美與共”的結(jié)局。如果美國(guó)能坐下來(lái)認(rèn)認(rèn)真真地和這個(gè)世界探討未來(lái)方案，一起解決氣候變化，一起解決全球犯罪，一起解決世界貿(mào)易體系，從而建構(gòu)一個(gè)更好的世界。從這個(gè)角度講，我相信美國(guó)可以找到一個(gè)新的理想的美國(guó)夢(mèng)。