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張維為《這就是中國》第十期:“民主只能是多黨制+競選嗎?”——“民有、民治、民享”下的中美民主比較
關(guān)鍵字: 中國美國形式民主實(shí)質(zhì)民主視頻新聞葉青林(節(jié)目嘉賓):我想補(bǔ)充一個(gè)例子,讓大家更能夠理解張老師說的“四年爽一次,爽一次之后后悔四年”。臺(tái)灣地區(qū)領(lǐng)導(dǎo)人的選舉是最典型的例子,馬英九小馬哥英俊帥氣,上臺(tái)的時(shí)候有將近70%的支持度,到第七年只剩下9%。蔡英文今年才到第三年,已經(jīng)不到20%了。所以他們一直拿著選票的所謂的合法性,去推行自己認(rèn)為對的政策,但對民眾呼聲的回應(yīng)度,其實(shí)是極低的。
馬澤晨(節(jié)目嘉賓):我想起2月份,紐約時(shí)報(bào)有一個(gè)評論說,我們是不是應(yīng)該考慮一下來自于希臘城邦時(shí)代的民主原意。美國代表的這種自由民主要受到挑戰(zhàn)了,這是不是它的最佳形態(tài),要質(zhì)疑。紐約時(shí)報(bào)這種評論,恰恰說明民主的含義是變得豐富了。
駱珺(節(jié)目嘉賓):任何一種制度,都還是需要?dú)v史、事實(shí)和結(jié)果來驗(yàn)證它到底是不是一個(gè)好制度。所以西方一直說他們實(shí)現(xiàn)了今天的繁榮和這樣的文明程度,是因?yàn)樗麄兺菩辛硕帱h制和一人一票,而他們真正崛起的時(shí)期,到底實(shí)行的是怎樣的制度,其實(shí)還需要我們更多自己去思考和挖掘。
觀眾1:張教授您好。在我國發(fā)展民主的過程中,我覺得基層的民主民意,好像也沒有特別的體現(xiàn)。請問它是怎么樣體現(xiàn)的,或者以后會(huì)不會(huì)有具體的一些措施來跟進(jìn)呢?
張維為:我自己這樣想:實(shí)際上我們一直在進(jìn)行各種各樣的試驗(yàn)。從1987年開始,我們村委會(huì)的組織法在基層搞一人一票,現(xiàn)在試驗(yàn)了30年了。但現(xiàn)在看來確實(shí)結(jié)果還不是十分好。
隨著過程當(dāng)中有一些其他的試驗(yàn),最大特點(diǎn)就是從側(cè)重于選舉民主,開始轉(zhuǎn)向治理民主或者說民主治理,討論各種各樣的問題。各個(gè)地方包括上海郊區(qū)都有一些試驗(yàn),最有名的就是浙江溫嶺的村民懇談會(huì)。每到一定時(shí)間,我們大家來談一些事情:預(yù)算怎么用?要不要建一座橋?要不要建一條路?現(xiàn)在像山東、浙江都有年長的德高望重的一些鄉(xiāng)賢,進(jìn)行鄉(xiāng)賢參政會(huì)等等,在向這個(gè)方向轉(zhuǎn)。
如果我們看得更廣一點(diǎn),我覺得一切在于國際比較之中。我們做得也不是絕對好,也不是絕對差,各個(gè)地方情況不太一樣。比方說我們有一些學(xué)術(shù)研究,(發(fā)現(xiàn))中國政府實(shí)際上是世界上使用民調(diào)最多的政府,各級機(jī)構(gòu)、政府非常依賴民調(diào)來了解情況。
另外現(xiàn)在隨著第四次工業(yè)革命,隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展,(帶來)一個(gè)是大數(shù)據(jù),一個(gè)是大量的我們稱之為“網(wǎng)絡(luò)民主”,對一個(gè)事件從爆發(fā)到處理,實(shí)際上中國的反應(yīng)比西方很多國家要快很多很多。所以我覺得如果你自己也要積極參政的話,現(xiàn)在實(shí)際上是比過去任何時(shí)候條件都好,一個(gè)重要原因就是你自己就是個(gè)自媒體,我想很多建議會(huì)被采納的。
觀眾2:張教授你好,我的問題是,因?yàn)槲鞣降淖h會(huì)民主是每個(gè)地區(qū)的選民把議員選出來,至少議員跟選民之間是有互動(dòng)的。但是中國的人大不是這樣的,按照您的說法,是選拔出來的代表。因?yàn)檫x拔是上對下的視角,他在多大程度上能夠代表最廣大人民群眾的利益和意愿呢?
張維為:對,實(shí)際上是這樣的。我們叫“選拔+選舉”,選拔在理想狀態(tài)下是要聽很多人的意見的:聽你單位里的人的意見,聽老百姓的意見,聽群眾的意見。所以我說中國政府是做各種各樣民調(diào)做得最多的國家。你講這個(gè)實(shí)際上涉及到我們?nèi)嗣翊泶髸?huì)制度跟西方代議制民主選舉過程中代表性的問題。
我先講西方代議制民主。我們現(xiàn)在發(fā)覺,從工業(yè)時(shí)代,到現(xiàn)在的高科技時(shí)代、新工業(yè)革命時(shí)代,我覺得(代議制民主面臨的)挑戰(zhàn)越來越大。
因?yàn)槭紫任鞣蕉鄶?shù)國家是小國,那么它可以把選區(qū)分成很小的一個(gè)一個(gè),你就是某個(gè)選區(qū)產(chǎn)生的。但這造成現(xiàn)在新工業(yè)革命時(shí)代一個(gè)巨大的問題,我舉個(gè)例子:加州40年前就正式提出要建高鐵,很正式地通過公民投票要建高鐵,為什么到現(xiàn)在一公里都建不起來?
一個(gè)原因就是每個(gè)縣的議員都認(rèn)為,我這個(gè)縣里必須要有一站。因?yàn)樗麄兪谴肀具x區(qū)的利益的,選民認(rèn)為要(在自己的縣里)停一站。那就不是高鐵,成了普通鐵路了,所以建不起來,當(dāng)然還有其他原因。
再來比較中國的制度。我們?nèi)嗣翊碛幸徊糠质峭ㄟ^選區(qū)選出來的,有一部分是各種各樣單位出來的。但總體上由于中國的人口基數(shù)太大,比西方所有國家人口加在一起還要多,所以整個(gè)思路是不一樣的。我們的思路是地區(qū)利益或者說局部利益和整體利益的統(tǒng)一,每個(gè)人大代表都要有政治理解,否則要出大問題。
地區(qū)利益也很重要,(人大代表)也可以反映,沒有問題的。但是還有國家整體的利益,否則是發(fā)展不起來的。特別現(xiàn)在整體感覺都是在強(qiáng)調(diào)區(qū)域聯(lián)動(dòng)發(fā)展,如長三角聯(lián)動(dòng),京津冀聯(lián)動(dòng)。所以我覺得中國的人民代表在這一方面,跟西方議員不完全一樣,我們的出發(fā)點(diǎn)不只是本地區(qū)利益,也有整個(gè)國家的整體利益。
另外,我認(rèn)為,因?yàn)橹袊鴻C(jī)制是多渠道的,比方說還有政協(xié)機(jī)制、共產(chǎn)黨的機(jī)制、政府的機(jī)制,所以實(shí)際上很多事都是反映地區(qū)利益的。
我給你舉個(gè)很經(jīng)典的案例。因?yàn)槲覀冊谏虾?,?dāng)時(shí)朱镕基當(dāng)上海市長的時(shí)候,也遇到這個(gè)問題。上海1949年以后是對國家財(cái)政貢獻(xiàn)最大的一個(gè)直轄市。有人說,在六十年代、七八十年代,一度占到國家財(cái)政的1/6,所以上海自己的留存非常少。
如果我沒有記錯(cuò),后來朱镕基到上海的時(shí)候,他就發(fā)覺這個(gè)問題太嚴(yán)重了:這個(gè)城市沒有后勁了,基礎(chǔ)設(shè)施太落后了。后來有一年(觀察者網(wǎng)注:1987年)黃浦江上萬輛自行車,要擺渡趕到對岸去上班,就出現(xiàn)了踩壓事件,60多人死亡,很多人受傷。
我了解的情況是,后來朱镕基給中央寫報(bào)告,反映上海的利益,要給上海多留一點(diǎn)錢,否則沒有后勁。然后上海從朱镕基時(shí)候開始搞內(nèi)環(huán)線建設(shè),造立交橋,“長痛不如短痛”,這是通過政府渠道把情況反映上去。
所以是本地區(qū)利益和整體國家利益的一個(gè)動(dòng)態(tài)的平衡。實(shí)際上我們從辯證唯物主義看是很容易理解的,因?yàn)閲液昧?,上海也好,上海好了,國家也好,它是個(gè)動(dòng)態(tài),有時(shí)候要做一些調(diào)整。所以是多渠道,除了人民代表,還有其他的渠道來把地方利益給表述出來。
觀眾3:張老師好,我的問題可能比較宏觀一點(diǎn):中國的民主集中制和協(xié)商民主,相比于西方的資本主義民主,有哪些方面的優(yōu)劣勢跟差異?這個(gè)問題可能比較宏觀一點(diǎn)。
張維為:對,但是我覺得很重要。因?yàn)槟阒v的這兩點(diǎn),我個(gè)人認(rèn)為是中國民主制度最大的優(yōu)勢。一個(gè)就是新型的民主集中制,跟蘇聯(lián)的不一樣,蘇聯(lián)后來只有集中沒有民主,中國真的是廣泛咨詢各種意見,然后作出決定。
經(jīng)典案例就是一個(gè)五年計(jì)劃制定的過程,現(xiàn)在如果研究、關(guān)心中國經(jīng)濟(jì)的話,基本上是一年半時(shí)間里(進(jìn)行)成百上千次的、各個(gè)層面的協(xié)商、磋商,包括和政府的,和黨內(nèi)黨外的,和智庫,和各個(gè)企業(yè)各方面的人士。但最后拿出決定或者規(guī)劃的質(zhì)量要高很多。
那么美國怎么做決策?美國有個(gè)詞叫“sell to the public”。它請各種各樣商業(yè)利益的集團(tuán),或者“l(fā)obby group”游說組織,或者是律師等很小的圈子,作出一個(gè)決定,之后通過公關(guān)公司向公眾“出售”。
我們五年計(jì)劃沒有這個(gè)(環(huán)節(jié)),出來之后,那就是學(xué)習(xí)落實(shí),因?yàn)檫@個(gè)過程質(zhì)量要高很多很多。但我們一般都加一條因地制宜,因?yàn)橹袊鴩姨罅?,情況不一樣。協(xié)商民主也是。
中國為什么要強(qiáng)調(diào)協(xié)商民主?因?yàn)檫@個(gè)國家規(guī)模太大了。一個(gè)典型的小國家,比如歐洲國家瑞典有1000萬人,如果一個(gè)決定有70%的人贊成,或者90%的人贊成,那是壓倒性多數(shù),另外10%可以根本不在乎。中國如果有90%的人贊成,10%不贊成,10%是多少人?1億4千萬人。所以有事好商量,什么事情要多磨合一下,商量一下,這個(gè)傳統(tǒng)實(shí)際上是存在于我們基因中的。
我覺得這實(shí)際上是很鮮活的一個(gè)東西,而且是可以拿來跟西方進(jìn)行比較的。我很正式地跟英國朋友討論過這個(gè)問題,我說你們脫歐是犯了一個(gè)致命性的錯(cuò)誤。因?yàn)槲腋櫮銈兊拿裾{(diào),贊成脫歐和不愿意脫歐的差距沒有超過3%。如果你采用“referendum”即公民投票,這個(gè)結(jié)果是可以預(yù)計(jì)的,社會(huì)將更加分裂。所以我真的跟他們說:我真擔(dān)心十年之后大不列顛會(huì)不會(huì)變成小不列顛。
Referendum,公民投票,是非常原始的。2500年前,在古希臘、雅典的1萬人的鎮(zhèn)上,男性公民就某個(gè)決定投投票,這還是可能的。當(dāng)年是數(shù)千個(gè)協(xié)議奠定的歐洲和英國的關(guān)系,一般老百姓對脫歐根本搞不懂的,就是被忽悠。
民粹主義最經(jīng)典的案例就是,當(dāng)時(shí)英國贊成脫歐的人開著紅色的汽車,上面有個(gè)廣告,“3.5億英鎊”。什么意思?如果離開歐盟的話,英國每周可以少交3.5億英鎊,將近二三十億人民幣。然后(這部分人)說這些錢將用于英國最有名的全國居民醫(yī)療計(jì)劃,你可以看病不要錢,國家來出錢。因?yàn)檫@個(gè)錢很不夠,大量地短缺。于是老年人壓倒性多數(shù)地贊成投票,年輕人利益就犧牲掉了。
所以我就說,我慎重地、很認(rèn)真地向你們推薦協(xié)商民主,從群眾中來到群眾中去,from the people,to the people。先來一輪,有一點(diǎn)共識了,不行就再來一輪,再來一輪。不止3%的差距,10%都可以解決。
但實(shí)際上我這樣講了,他們也做不到。因?yàn)楦銋f(xié)商民主需要有一個(gè)政治力量,這個(gè)政治力量被大家所接受,代表人民的整體利益,否則是不行的。英國工黨去搞,保守黨去搞,都搞不了,它只代表部分利益。
觀眾4:張教授您好!我想問關(guān)于網(wǎng)絡(luò)空間的一些討論,不知道您有沒有看過《流浪地球》這部影片?
張維為:看了看了。
觀眾4:我也去看過,我感覺挺好的,當(dāng)然也有一些瑕疵。但是好像引起了一些爭論。為什么會(huì)這樣呢?
張維為:你看《流浪地球》場場爆滿。這說明絕大多數(shù)中國人認(rèn)同里邊的故事、理念、特技,都覺得非常好。但我們有些人,會(huì)覺得中國人怎么能夠搞科幻,就像說中國能不能談民主一樣。那中國不談?wù)l來談呢?一定要談。
這個(gè)電影里很多符號,我覺得給了這些人刺激。比方說吳京戴著國旗的臂章,愚公移山、眾志成城的精神,對家的眷戀。
實(shí)際上劉慈欣作家本人我也認(rèn)識,非常優(yōu)秀,他人很低調(diào),但是很有哲學(xué)頭腦。有一次我在做一個(gè)講座,他也在場,講座完之后我們聊了一會(huì)兒,他說張老師你講得真是有道理的。中國的崛起在全世界形成一個(gè)完全新的存在感,過去你要談科幻就是美國,美國等于科幻,科幻等于美國。現(xiàn)在中國崛起之后就不一樣了,人家就覺得這么大一個(gè)存在感,我不得不看看你做得怎么樣,結(jié)果一看,發(fā)現(xiàn)中國人寫得很有特色,很有水準(zhǔn)。
所以我覺得在這方面實(shí)際上大家是有一個(gè)共識,中國崛起了。中國現(xiàn)在之所以能夠制作出這么好的這種布景、道具,各種景象設(shè)計(jì)、3D的效果等等,它背后也是科技發(fā)展到一個(gè)水平了。我們實(shí)際的科技能力,這些年長期的積累,現(xiàn)在在井噴,很明顯的,包括國防產(chǎn)業(yè)也是。
本文系觀察者網(wǎng)獨(dú)家稿件,未經(jīng)授權(quán),不得轉(zhuǎn)載。- 原標(biāo)題:張維為《這就是中國》第十期:“民主只能是多黨制+競選嗎?”——“民有、民治、民享”下的中美民主比較 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
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- 責(zé)任編輯:徐楊
- 最后更新: 2019-03-20 09:58:42
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