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福山

主題演講

變動秩序中的中國與世界

我最近寫了一本書叫做《政治秩序的起源》，內(nèi)容是關(guān)于世界各地政治秩序的發(fā)展情況。我采用了比較觀察的方法來寫這本書。我認(rèn)為只有通過比較才可以來理解不同的社會，不同的政治制度。我尤其用了一個特殊的方式來看待中國，在我看來，中國的發(fā)展實際上在整個世界歷史當(dāng)中非常有意義，因為他的政治和政權(quán)是相當(dāng)獨特的。在西方，我們一般有一種典型的觀察方法，我們把它叫做歐洲中心主義的觀察方法。也就是說他們總是把歐洲的看成是規(guī)范的，而非歐洲的都是不規(guī)范的。在我看來，這樣一種觀察方法實際上忽略了一個事實，那就是，我們可以說中國比西方早1700到1800年就建立起一個相當(dāng)具有現(xiàn)代性的政治架構(gòu)。

那么我想我要用一種歷史分析來向大家展示為什么中國的政治發(fā)展跟西方是不一樣的，之后我要說明我對于中國模式的看法。我前面已經(jīng)說了，我到這里來實際上是為了學(xué)習(xí)而不是為了訓(xùn)導(dǎo)，所以如果大家覺得我有錯的話，可以隨時指出來。

我想首先從世界上政治秩序發(fā)展的三大結(jié)構(gòu)要素談起。第一個要素是國家，這個國家是科層制的，或者說是一個等級架構(gòu)的結(jié)構(gòu)，它集中了權(quán)力，同時將權(quán)力使用于某一塊區(qū)域加以統(tǒng)治。國家實際上具有一種強(qiáng)制的力量。那么一個現(xiàn)代國家是指什么呢？我所謂的現(xiàn)代主要是用了馬克思·韋伯的概念，也就是說這個國家并不依賴于朋友或者家庭關(guān)系，也就是說不是任人唯親，而是用一種非血緣性的關(guān)系來組織和治理。把所有的被統(tǒng)治者看成都是同質(zhì)的公民，在統(tǒng)治者與被統(tǒng)治者之間是拉開距離的。以前的所有統(tǒng)治方式主要是依賴血緣關(guān)系或者是其他相近的關(guān)系統(tǒng)治，現(xiàn)代國家不是這樣的。

第二個要素我們把它叫做法治，法治并不僅僅單純是有法律，因為每個國家都有法律，法律不等于法治。法治意味著法律必須要代表一個社會的道德共識，它的權(quán)威要高于當(dāng)時的行政權(quán)力。不管是總理、總統(tǒng)還是國王陛下，他們不可能隨心所欲地進(jìn)行統(tǒng)治。隨心所欲就不是法治，法治意味著最高權(quán)力機(jī)構(gòu)也必須遵守法律。

第三個要素有關(guān)政治問責(zé)制，也就是說政府必須感到有一種責(zé)任，對這個社會的公民擁有責(zé)任，他不能完全按照自己的利益來行動。我們知道在世界上有很多國家的統(tǒng)治者把政治當(dāng)作是為自己發(fā)財或者為家庭發(fā)財?shù)墓ぞ?。這當(dāng)然不是問責(zé)制的政府，問責(zé)制政府中的統(tǒng)治者具有很寬泛的義務(wù)，我們經(jīng)?？梢钥吹降木褪牵瑔栘?zé)制實際總是跟民主制和自由選舉聯(lián)系在一起的。在美國或者西方世界都是這樣理解的，當(dāng)然我想政治問責(zé)制應(yīng)該還要寬泛一些，比選舉還要寬泛。

我想在歐洲最早出現(xiàn)的問責(zé)制就是英國17世紀(jì)出現(xiàn)的制度——統(tǒng)治者對當(dāng)時的議會負(fù)責(zé)，實際上他們選出來的或者參與選舉的人當(dāng)時代表的人占總?cè)丝诘?0%都不到。我想對于中國而言，你們大家都看到這樣一個事實——在很長時間里統(tǒng)治者是要靠一個道義性的共識來進(jìn)行統(tǒng)治的。這意味著什么呢？這意味著政府并不是通過選舉來獲得統(tǒng)治的合法性，而是通過一個道義上的合法性來進(jìn)行統(tǒng)治。也就是說這些統(tǒng)治者必須要接受有關(guān)的教育，賦于自己道義責(zé)任進(jìn)行統(tǒng)治，這是中國意義上的問責(zé)制，所以叫做道義問責(zé)制。

首先是國家集中權(quán)力，然后是逐步的對國家權(quán)力進(jìn)行限制。大家知道“歷史的終結(jié)”，意味著我們最后就是要過渡到對于權(quán)力的限制，然后是對于人民要承擔(dān)義務(wù)，即問責(zé)。我想第一個世界上公認(rèn)的現(xiàn)代政權(quán)實際上是中國人締造的。當(dāng)時這個要在中國建立現(xiàn)代國家政權(quán)的動機(jī)，實際上跟歐洲要建立現(xiàn)代國家的動機(jī)是一致的——他們面臨著軍事競爭的壓力。我想在春秋戰(zhàn)國時代，當(dāng)時中國存在著不同的政治勢力，不同政治勢力相互交戰(zhàn)了大約700年，這種軍事競爭導(dǎo)致最后產(chǎn)生了一種有現(xiàn)代意義的政權(quán)形式——為了征稅，招募官員來負(fù)責(zé)征稅，招募方式整個是按照任人唯賢而不是任人唯親的標(biāo)準(zhǔn)。如果你要按照親人關(guān)系來組織，可能就無法來打贏一場戰(zhàn)爭。

我們知道秦代的時候中國實現(xiàn)了統(tǒng)一，那個時候中國所有的政治制度看起來已經(jīng)是相當(dāng)現(xiàn)代了。當(dāng)時的中國已經(jīng)形成了相當(dāng)現(xiàn)代的文官服務(wù)體系，那是有一個非常理性的架構(gòu)。由官僚體系來統(tǒng)治一大片領(lǐng)土，從這個角度來說我認(rèn)為這是一個偉大的歷史成就，是中國做到的。但是對于這一點，世界范圍人們普遍沒有充分認(rèn)識或者給予充分評價。這是公元前221年也就是大約2300年前發(fā)生的事情。當(dāng)然，中國并沒有發(fā)展出另外兩種政治體制要素，這兩種要素實際上主要是從宗教當(dāng)中派生出來的，因為一般來說宗教承擔(dān)著一個道義合法性來源的功能，也就是說在古代西方，神父與統(tǒng)治者是分開的，古代猶太教、伊斯蘭教、印度教都是這樣的。我想在所有這樣的社會當(dāng)中，你可以看到對于那些行政統(tǒng)治者，實際上都有一個法律（宗教）上的限制。但是中國的情況不一樣，中國的歷史傳統(tǒng)中缺少一個外在于行政統(tǒng)治體系的宗教權(quán)力。這妨礙了中國現(xiàn)代問責(zé)制的產(chǎn)生，在西方卻是不一樣的。我們知道在歐洲中世紀(jì)一開始就出現(xiàn)了法治，因為當(dāng)時有天主教的存在。甚至在現(xiàn)代歐洲政權(quán)出現(xiàn)之前，宗教力量就可以限制歐洲的國王、君主或者是其他相關(guān)的一些政治勢力。

所以，我想這個制度起源于西方在一定程度上就是一種偶然現(xiàn)象，也就是說所有的歐洲中世紀(jì)封建國家都擁有這樣一個體制，包括國家政權(quán)和很大一個國會或者議會的體制。國王要增加稅負(fù)的話，必須要獲得其他權(quán)力體系的同意。這個體系可以對國王權(quán)力形成足夠的挑戰(zhàn)，在英格蘭，他們在內(nèi)戰(zhàn)中砍掉了一個國王的腦袋，然后又在1688年驅(qū)逐了國王詹姆士二世并以荷蘭執(zhí)政奧蘭治代替，這就形成了議會問責(zé)制。英國就是如此發(fā)生了1688年到1689年的光榮革命。我們知道民主在西方就是產(chǎn)生于這樣一種因果發(fā)展進(jìn)程，在一定意義上可以說是非常偶然的。但這樣的情況出現(xiàn)之后，慢慢的就有規(guī)律地發(fā)展，也就是說國家政權(quán)逐漸強(qiáng)大，然后對人民負(fù)責(zé)。然后國家又出現(xiàn)了商業(yè)化、資本的崛起等等直到工業(yè)化的發(fā)展，這是目前我們看到的格局，當(dāng)然有另外的一些類型，但是總的來說我可以看到在歐洲是這樣的發(fā)展，但在中國是按照另外一條線發(fā)展的。中國實際上是從兩千多年前一直發(fā)展到現(xiàn)在，但是走了比較獨特的道路。當(dāng)然中國目前的統(tǒng)治集團(tuán)是中國共產(chǎn)黨，是馬克思列寧主義，但在其他方面我們也可以看到中國的治理結(jié)構(gòu)實際上與秦代建立的體系類似，也就是說有一個高質(zhì)量的、中央化的、非親屬化的官僚體系，按照個人優(yōu)異的素質(zhì)來進(jìn)行選拔。這就是有關(guān)歷史的回顧。

第二，我講一下中國模式包含著什么，它的優(yōu)勢和弱勢是什么？現(xiàn)在我們同時能看到美國、歐洲和其他一些地方的民主制，包括他們的權(quán)力制衡體系。我們從各個角度看一下中國模式，中國模式意味著什么呢？中國的這個體系目前的實質(zhì)到底是什么呢？我想我們可以看到的第一個特點，就是它是一個中央化的官僚體系的威權(quán)政權(quán)，這實際上是繼承了歷史遺產(chǎn)，也就是說政府內(nèi)部有一個比較高的制度化水平。我們看到有一個比較大的官僚體系在對一個龐大的社會進(jìn)行統(tǒng)治，然后在這樣一個政府當(dāng)中，問責(zé)制主要是往上的，也就是說對共產(chǎn)黨負(fù)責(zé)，而不是說往下。當(dāng)然，這在過去就是對于朝廷負(fù)責(zé)，現(xiàn)在是換了負(fù)責(zé)對象。

因為更上層的權(quán)力體系可以來懲罰你，所以你必須要負(fù)責(zé)，但對被統(tǒng)治的人民沒有直接的關(guān)系。你還可以有一種程序上的問責(zé)制，也就是說通過一種民主的直接選舉制度，比如美國的喬治?布什總統(tǒng)犯了很多錯誤，后來我們選了民主黨的奧巴馬，這就是通過民主選舉貫徹問責(zé)制。在中國，問責(zé)主要是道義上的而不是程序上的。從這個角度來說道義問責(zé)制是指統(tǒng)治者在道義上感覺到對人民懷有責(zé)任。如果我們看一下，世界上一些成功推進(jìn)現(xiàn)代化的維權(quán)政權(quán)，如果有成功的話，主要集中在東亞，比如說在南韓，還有陳水扁統(tǒng)治下的臺灣，還有李光耀統(tǒng)治下的新加坡，還有非民主時代的日本，當(dāng)然還有一個比較大的就是中華人民共和國。我想這些地方為什么成功，實際上是源于中國的儒家體系，這里面擁有道義的問責(zé)制，我們知道世界上有很多的威權(quán)政權(quán)，顯然又不同于程序性的問責(zé)制。

中國模式的第二點就是經(jīng)濟(jì)方面的特點，我想在這個方面的話，中國實際上跟其他一些東亞快速發(fā)展的社會又是不一樣的，我們知道中國的經(jīng)濟(jì)模式實際上主要是依賴于一個范圍更寬的出口推動，而且是大規(guī)模的依賴于政府來推動這個工業(yè)化。這一點稍微不同于比如說日本曾經(jīng)采用的產(chǎn)業(yè)政策或者韓國采用的產(chǎn)業(yè)政策。在中國這里并沒有很清晰的，比如說集中于半導(dǎo)體或者造船、鋼鐵這樣的產(chǎn)業(yè)政策。中國政府主要是致力于建造基礎(chǔ)設(shè)施，然后提供金融信貸，還有管理它的匯率制度，然后使得出口具有競爭性，所以它并不是具體地選定哪些競爭者進(jìn)行出口。所以中國在這個意義上是以一種推動發(fā)展的方式加入市場經(jīng)濟(jì)。

我想中國模式另外還有一個特點，那就是相對來說整個社會保障體系薄弱，尤其是跟歐洲和北歐比是薄弱的。也就是說在中國這里主要是促進(jìn)就業(yè)，但在平衡富人救濟(jì)貧民方面做的比較少，盡管共產(chǎn)黨用的是馬克思主義意識形態(tài)。我們知道基尼系數(shù)是經(jīng)濟(jì)學(xué)家用來衡量不平等狀態(tài)的系數(shù)，實際上在以往一兩代當(dāng)中中國的基尼系數(shù)上升非?？?。中國方面也認(rèn)識到這是一個值得關(guān)注的事實，在上海這樣的地區(qū)和中國的內(nèi)部可以看到差異是很大的。跟北歐國家相比，實際上在他們那里有比較大的福利，可以支持窮困家庭。丹麥和挪威也是這樣，相對來說中國模式在社會保障方面比較薄弱。

現(xiàn)在我們可以比較一下這樣兩種體制，或者說不同體制各自的優(yōu)點和弱點。也就是說我們一方面可以看到中國模式，另一方面還有一個自由民主模式，由英、美、法、意以及其他民主國家代表，當(dāng)然還有一些發(fā)展中國家，比如說印度用的也是這個自由民主制。在我看來中國模式有一些重要的優(yōu)勢，其中一個就是他的決策，如果你比較一下中印的話，我想對比是相當(dāng)明顯的。中國很能建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，比如非常龐大的機(jī)場、高鐵——從上海到北京已經(jīng)開通了高鐵，還有橋梁和大壩等等，因為中國政府是中央化的，可以很快實施這樣的項目。在印度，雖然印度處在雨帶，所以人均對水電的需求或者說平均用電量沒有中國多，但基礎(chǔ)設(shè)施也沒有中國這樣好，為什么？因為印度有一個以法律為基礎(chǔ)的民主政府，當(dāng)中國在這里建立三峽大壩的時候，我們知道實際上還存在很多批評和反對，但這個大壩還是建起來了，政府就是可以按照自己的意思推進(jìn)。但在印度，塔塔公司想在西部邊疆建一個汽車廠，但是碰到很多抗議，包括工會、農(nóng)民組織的反對，最后只好放棄，因為政治上的反對力量太強(qiáng)大了。

所以在一定意義上我們可以說在經(jīng)濟(jì)決策方面威權(quán)性的，也就是說中國政治制度的威權(quán)特性使得它擁有一定的優(yōu)勢。當(dāng)然，我想在美國我們也有一個以法律為基礎(chǔ)的社會和問責(zé)制，但是美國的決策表現(xiàn)沒有印度那么糟糕，但實際上我們也面臨著政治制度當(dāng)中的一些問題，比如說我們有財政赤字，我想每一個專家都知道，這種趨勢是不可持續(xù)的，由于最近的金融危機(jī)，我們的政府差點因此癱瘓了。民主黨和共和黨以及我們整個的制衡體系使得政府難以運(yùn)作。

另外，我們的利益集團(tuán)是非常強(qiáng)大的，他們能夠阻止某些決策，雖然這些決策從整個社會長遠(yuǎn)利益來看是合理的，但是最后只好向一小部分利益集團(tuán)低頭，所以美國很難來解決這樣的問題，但是，我們是否可以在以后幾年當(dāng)中改變，這是非常重要的。我們以此判斷美國的民主制在長遠(yuǎn)上能不能成功。

中國有很多的優(yōu)勢，當(dāng)然我不知道這樣的優(yōu)勢在多大程度上是依賴于中國的歷史，但毫無疑問我知道，在以往一代當(dāng)中，中國人民實際上還是有比較自由的意識形態(tài)。政府實際也進(jìn)行了很多創(chuàng)新，是對的就做是不對的就改。另一方面可以說美國政府實際在經(jīng)濟(jì)政策方面教條氣很弄。雖然我們說美國非常務(wù)實，而且也愿意進(jìn)行嘗試，但實際上我可以說并不是那樣。從這個角度來說，我想中國確實還擁有不少優(yōu)勢。但問題是，我們要問，這種優(yōu)勢的可持續(xù)性怎樣。我們知道在全球金融危機(jī)之后中國做的不錯，美國看起來好像并沒有做得很好，我們現(xiàn)在還在赤字底下掙扎。但我們要問的問題是，哪個制度在往下二十年、三十年時間里可持續(xù)。從長遠(yuǎn)考慮我還是贊成美國制度多于贊成中國制度。當(dāng)然待會兒張維為教授可能跟我要就此進(jìn)行一些辯論。

這里有好幾個問題，往下我們會看到中國政治制度有很值得關(guān)注的問題，第一個就是缺乏對下負(fù)責(zé)缺乏。如果你看一下中國歷史上王朝循環(huán)的話，高度中央化的官僚體系往往無法獲得足夠的信息，不能夠了解整個社會當(dāng)中發(fā)生的事情，最后無法進(jìn)行有效的管理，我想在這個官僚體系當(dāng)中最后就是帶來很多的腐敗，難以進(jìn)行良好的治理。在一定程度上，這樣的問題在中國的體制當(dāng)中還是存在的。今天我們可以看到有很多的機(jī)會可以來收集信息，我們有因特網(wǎng)，我們還有其他現(xiàn)代的技術(shù)，但是對于政府來說他們是否有足夠的精力回應(yīng)人民的要求，回應(yīng)人民的感覺，以及尊重人們怎樣來治理的意見，這實際上還是一個問題，所以我認(rèn)為向下的負(fù)責(zé)制還要最終靠選舉實現(xiàn)。因為領(lǐng)導(dǎo)人覺得自己的位置受到威脅，弄不好人們會不選他們，要不然他們就不會做恰當(dāng)?shù)氖虑?，長遠(yuǎn)來看是這樣。

第二點我想在中國體制當(dāng)中目前不存在，但也是需要關(guān)注的。那就是傳統(tǒng)中國當(dāng)中“壞皇帝”的問題。毫無疑問，如果你有能干和訓(xùn)練有素的官僚，也就是說技術(shù)專家，接受過良好教育，又有為公眾利益獻(xiàn)身的精神，那么毫無疑問這樣的政府至少短期內(nèi)可以比民主政府更好，因為民主政府往往依靠民族主義或者政黨聯(lián)盟等等。我想中國的這個體系有一個不能解決的問題，那就是壞皇帝。中國過去碰到了這樣的問題，如果有好皇帝還好，但問題是你并沒有任何的制度保障壞皇帝不出現(xiàn)，或者出現(xiàn)壞皇帝但因為你沒有問責(zé)制所以很難把他去掉。所以這是一個問題，你怎么來保證獲得一個好皇帝，而且保證這樣一個好皇帝總是一代一代的相承，這個也是我們一直沒有把握的。

我想還有一個經(jīng)濟(jì)模式的問題，也就是說出口模式對于中國是好的，只要中國還是一個小的經(jīng)濟(jì)體那沒問題，而且出口導(dǎo)向是趕超工業(yè)化國家的很好途徑。但中國現(xiàn)在已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，所以這樣的出口導(dǎo)向制度是無法維持的。我們知道美國和歐洲這樣靠信貸消費的模式也不可持續(xù)，我們知道現(xiàn)在整個金融危機(jī)已經(jīng)表明這樣的體系已經(jīng)崩潰，往下還有一些其他問題，很大程度上就是中國的體系靠金融抑制，也就是說靠大家拼命的儲蓄，而且這樣的儲蓄其實是失利的而不是得利的，而且也沒有像市場運(yùn)作那樣達(dá)到比較高的效率。所以我想這樣的經(jīng)濟(jì)模式長期來看一定要重新加以思考。

還有一點我想是道義方面的問題。這實際上跟什么相關(guān)呢？我想政府不單單要做出好的經(jīng)濟(jì)決策，即使一個政府可以提供長期的經(jīng)濟(jì)的增長，但是這本身也并不是政府最終的目的，即使有一個制度可以向公民提供物質(zhì)方面的財富，但如果公民不能參與最后的分配過程，或者說不能獲得足夠的尊嚴(yán)的話，那就會出現(xiàn)問題。我想我們在中東北非的話看到這些威權(quán)政權(quán)就遭到嚴(yán)重的挑戰(zhàn)。很大程度上就是因為人民要求獲得尊嚴(yán)，最后政府受到巨大壓力，甚至垮臺。我想這一點在很大程度上在威權(quán)體制下能夠加以解決。但是經(jīng)過這樣的事件，我要說的是我不認(rèn)為兩種不同模式必然一個好一個壞，我知道民主本身實際上也會變糟糕的。我要承認(rèn)目前美國的民主制度也碰到很多問題，我們也需要解決很多問題，所以我待會兒期待著大家的討論，期待著跟大家進(jìn)行交流，同時也謝謝大家。

對話

 張維為教授：首先非常感謝您的令人印象深刻的演講。您對新的理念、新的發(fā)現(xiàn)都比較開放，也努力去理解中國，包括它的文化、歷史、文明和它今天的發(fā)展模式，這一切都給我留下了深刻的印象。非常感謝您。我們現(xiàn)在可以開始對話了。如您不介意的話，請允許我轉(zhuǎn)用中文發(fā)言，謝謝。

我想剛才福山先生的講座以及他這本新書，實際上提到了幾個關(guān)鍵問題，就是對中國模式的質(zhì)疑：一個是問責(zé)制，一個是法治，一個是壞皇帝，一個是可持續(xù)性。我想就福山先生的觀點做一個回應(yīng)。因為我自己覺得實際上中國做了很有意思的努力，今天中國是世界上最大的政治、經(jīng)濟(jì)、社會、法律改革的實驗室。剛才福山先生講的這段話，使我想起了今年2月份的時候我在德國和《時代周刊》主編的對談，也是談中國模式。這個主編剛剛訪問過上海，他說他覺得上海現(xiàn)在越來越像紐約，是不是可以說沒有什么中國模式，而中國越來越學(xué)習(xí)和靠近美國模式？我就說：你這個問題問對了，因為上海是我的家鄉(xiāng)我比較了解這個城市，我說你恐怕觀察的還不夠仔細(xì)，如果你觀察得仔細(xì)一點，您會發(fā)現(xiàn)實際上上海在不少方面已經(jīng)超越紐約了。上海的硬件全面超越紐約，無論是高鐵、地鐵、機(jī)場、碼頭甚至許多商業(yè)設(shè)施。更重要的是在一些軟件的關(guān)鍵指標(biāo)上，比如說人均壽命，上海比紐約高4歲，嬰兒死亡率，上海比紐約低，社會治安上海比紐約好，女孩子晚上12點可以在街上散步。換句話說我想告訴這個德國學(xué)者，我說我們的眼光已經(jīng)超越了美國模式，超越了西方模式。我們從西方學(xué)習(xí)了很多東西，現(xiàn)在還在學(xué)，以后還要學(xué)，但是呢，我們的眼光確實是超越了西方模式。從某種意義上來說，我們正在探索下一代的政治、經(jīng)濟(jì)、社會、法律制度，而中國的發(fā)達(dá)板塊在這個方面在帶頭。下面我想針對福山先生對中國模式的幾個質(zhì)疑談?wù)勛约旱目捶ā?

第一個是問責(zé)制，福山先生介紹的主要是一種西方議會民主多黨執(zhí)政的政治問責(zé)制，我自己在西方生活了20年，我越來越感覺到這樣一種問責(zé)制很難真正的問責(zé)，坦率的講我覺得美國的政治制度的設(shè)計是前工業(yè)時代的產(chǎn)品，需要重大的政治改革，美國政治改革的任務(wù)不亞于中國。三權(quán)分立僅僅是在政治范圍內(nèi)相互制約，解決不了美國社會今天面臨的主要問題，無法阻止金融危機(jī)的爆發(fā)。關(guān)鍵的關(guān)鍵是我覺得需要一種新的制約與平衡，我把它叫做政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡，而美國這個三權(quán)分立的模式下，剛才福山教授也提到了有很多既得利益集團(tuán)，比方說軍火集團(tuán)，他們的利益永遠(yuǎn)不會被侵犯。他們阻礙了美國進(jìn)行很多必要的決策。所以我覺得從這個角度來講，中國人今天探索的問責(zé)制，范圍比美國這種問責(zé)制要廣的多。我們有經(jīng)濟(jì)問責(zé)制，政治問責(zé)制，法律問責(zé)制，比如說我們的各級政府都有發(fā)展經(jīng)濟(jì)，創(chuàng)造就業(yè)的使命。如果你這個任務(wù)完成不好的話是不能晉升的。我讀到諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者克魯格曼寫的文章，他說美國在過去十年，經(jīng)濟(jì)增長為零，就業(yè)創(chuàng)造為零。我想在中國這個土地上走遍任何一個地方，找不到有這樣記錄的地方，都比這個要好，而且好不少。這是經(jīng)濟(jì)問責(zé)制的結(jié)果，當(dāng)然我們也有我們的問題。

政治問責(zé)制，法律問責(zé)制也是這樣的，就在我們開會的這個地方。這是靜安區(qū)，靜安區(qū)是上海在各方面工作做的總體上比較好的一個區(qū)。嚴(yán)格的講它的許多硬件指標(biāo)、軟件指標(biāo)都超過了紐約曼哈頓區(qū)，但是去年一場大火燒了一棟樓之后，我們實行了問責(zé)制，二、三十個官員和公司人員受到了政治和法律上的處罰。我反過來想，美國這么大的金融危機(jī)導(dǎo)致美國普通百姓的財產(chǎn)損失了平均五分之一到四分之一，但迄今為止三年過去了沒有一個人承擔(dān)政治責(zé)任、法律責(zé)任、經(jīng)濟(jì)責(zé)任。而且更麻煩的是那些造成金融危機(jī)的金融大鱷還可以照樣心安理得的拿上千萬，甚至上億的獎金，美國老百姓憤怒，奧巴馬總統(tǒng)氣憤，但他們是根據(jù)他們的合同應(yīng)該拿到的。這使我想到了福山教授提到的法治的問題。中國在推動法治建設(shè)，法治建設(shè)這方面還有很多可以改進(jìn)的余地。但我們自己傳統(tǒng)中的一些東西，我覺得是好的。比如說我們傳統(tǒng)中有一個“天”的概念。這個“天”如果用今天的政治語言描述就是一個社會的整體的核心的利益和良心，這個是不能違背的。我們可能99.9%的事情要嚴(yán)格按照法律辦，但我們一定要保留那塊小小的空間，有一些問題涉及到“天”，涉及到社會核心的利益和良心的重大事件，我們保留在法治范圍內(nèi)進(jìn)行政治處理的權(quán)利，否則就是法條主義。法條主義可以害死人，所以中國在創(chuàng)新法律制度時，想取得這樣一種平衡。

另外，壞皇帝的問題。這個問題我覺得已經(jīng)解決了，實際上在剛才的短片中也提到，我們退一萬步講，既使是中國歷史上所謂的好皇帝和壞皇帝時代，我粗略算一下我們還是有七個朝代的歷史比整個美利堅合眾國歷史還要長，整個西方的近代史也就是兩三百年，當(dāng)中經(jīng)過多少的戰(zhàn)爭沖突，奴隸制度，兩次世界大戰(zhàn)等等，也不能保證現(xiàn)代西方這個制度可以持續(xù)下去，這是我們一會兒還可以討論的問題。

我想這個壞皇帝的問題是怎么解決的，這是我們政治制度的創(chuàng)新。第一個是我們的最高領(lǐng)導(dǎo)人，不是世襲的，是靠政績靠自己干出來的。第二，我們有非常嚴(yán)格的任期制，最高領(lǐng)導(dǎo)人也是兩任。第三，現(xiàn)在是一個集體領(lǐng)導(dǎo)，集體領(lǐng)導(dǎo)意味著當(dāng)中任何一個人如果觀點明顯地偏離大家共識的話是要被拉回來的。第四個，最關(guān)鍵的是我們有一個很強(qiáng)的歷史傳承，就是選賢任能?，F(xiàn)在中國最高的精英決策團(tuán)隊或者說中共中央政治局常委的資歷基本上是兩任省部級的履歷，中國一個省的規(guī)模相當(dāng)于四到五個歐洲國家，治理好是不容易的。我們這個制度可能也有缺陷，但有一點是肯定的，不大可能選出像小布什總統(tǒng)這樣低能的領(lǐng)導(dǎo)，也不會選出像菅直人首相這樣的低能領(lǐng)導(dǎo)人，所以這是一整套體制，我現(xiàn)在倒是擔(dān)心另外一個問題，不是中國壞皇帝的問題，而是美國的小布什問題。就是這個體制再這樣發(fā)展下去，我真的擔(dān)心美國下一屆的選舉，選出的可能還不如小布什。美國是個超級大國，其政策影響到全世界，所以這個問責(zé)制都會成為很大的問題。所以我覺得福山教授倒是可以解釋一下怎樣解決美國的小布什問題，八年在現(xiàn)代的社會是不得了的，小布什八年治國無方，美國國運(yùn)直線下降，再來一個八年美國也賠不起。

可持續(xù)性的問題我是這樣看，我自己在《中國震撼》這本新書中講了一個概念叫文明型國家。文明型國家有一個自己發(fā)展的邏輯和規(guī)律，實際上有一個自己發(fā)展的周期的。像中國這樣的發(fā)展周期，有時也可以用"朝代"概念來描述，一個周期平均是兩三百年，這是數(shù)千年歷史的規(guī)律，從這樣的一種長期的大周期來看的話，我認(rèn)為我們中國現(xiàn)在還在全面上升的初級階段，所以我對中國的前景非常樂觀，我20多年來一直是這個觀點。

我的樂觀來源于中國人喜歡講的一個概念，就是"勢"，這個勢一旦形成了很難阻擋。反過來講一樣，19世紀(jì)明治維新的時候日本一下子就轉(zhuǎn)過去了，中國就轉(zhuǎn)不過去，這也可以說是一種慣性。我們的體制通過30多年的改革開放形成了一種新的勢頭，這種大勢很難阻擋，會有逆流，會有相反方向的浪花，但改變不了這個"勢"，這是它文明大周期的大結(jié)構(gòu)。這是很多西方學(xué)者，以及我們國內(nèi)傾向西方的自由派學(xué)者往往沒有搞清楚的一點。他們預(yù)測中國崩潰的論調(diào)持續(xù)了20年，現(xiàn)在海外的中國崩潰論已經(jīng)崩潰。中國國內(nèi)還有唱衰自己的人，但我相信這種國內(nèi)的中國崩潰論也將崩潰，而且不需要20年。

至于中國模式的持續(xù)性，剛才您提到中國過度依賴外貿(mào)的問題，實際上我們外貿(mào)依賴度這個數(shù)字是被夸大了。按照官方匯率來算的話，外貿(mào)占GDP比重很大，但是外貿(mào)是按照美元來算的，而其他GDP的內(nèi)容是用人民幣結(jié)算的，這樣就產(chǎn)生了誤差。再往前看，中國內(nèi)需是世界上最大的。我們真正的快速城市化是從1998年剛剛開始，今后每年都有1500到2500萬人變成城鎮(zhèn)居民，這會創(chuàng)造巨大的內(nèi)需，世界上發(fā)達(dá)國家的內(nèi)需加在一起也達(dá)不到這種內(nèi)需。

還有最后提到尊重個人價值的問題，我想在尊重個人價值這個問題上中國人和外國人沒有太大差別。關(guān)鍵是我們有一種傳統(tǒng)，叫作從整體出發(fā)的傳統(tǒng)，西方則是從個體出發(fā)的傳統(tǒng)。實際上我們在實現(xiàn)個人價值個人權(quán)利方面，采用中國的這種整體介入的方法，效果實際上比采用個體介入的方法要好，打個比方我把中國的方法叫做鄧小平的方法，把印度的方法叫做特雷莎修女的方法。鄧小平的做法使得近4億的中國人已經(jīng)脫貧，4億的個人實現(xiàn)了更多的方方面面的價值。他可以上網(wǎng)，可以看彩色電視，可以開車在高速路上行走，可以在網(wǎng)上討論各種各樣的問題發(fā)表自己的看法。但印度的特雷莎修女感動了無數(shù)個人，還拿到了諾貝爾獎，但印度總體的貧困狀況沒有什么改觀，你在上海20年看到的貧窮加在一起少于你在孟買一小時看到的貧窮。沒法比。

對于后面提到的決策過程中百姓的參與。實際上我希望福山教授有機(jī)會到中國做一些調(diào)研，我打個比方，我們的決策民主，中國現(xiàn)在以五年為周期的五年計劃的決策的過程：上上下下成千上萬次的咨詢，這種決策民主的質(zhì)量西方?jīng)]法比，我們是研究生水平，西方可能是本科生、初中生的水平，這是真正的決策民主。至于中東最近出現(xiàn)的動亂好像體現(xiàn)人們要自由，而我覺得最關(guān)鍵的問題，是那個地方的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了大問題，我去過開羅，去過4次。20年前跟上海的距離大概是5年，現(xiàn)在比上海落后40年，一半的年輕人沒有就業(yè)，不造反行嗎？而且我自己對中東的了解使我得出這樣的結(jié)論，西方千萬不要太高興，這會給美國的利益會帶來很多的問題?，F(xiàn)在叫中東的春天，我看不久就要變成中東的冬天。嚴(yán)格講那個地區(qū)還沒有成熟到中國的辛亥革命時期，所以路漫漫。出現(xiàn)什么樣的問題什么樣的結(jié)局我們會看到的。我暫時就講這些。

福山教授：非常感謝您剛才提了不少的問題，我現(xiàn)在一個一個來回答。首先當(dāng)你在比較政治體制的時候，你要做一個區(qū)分：一個是政策，另一個是體制。也就是說一方面是某些集體領(lǐng)導(dǎo)人拿出一些具體的政策，還有另一方面是一整套的體制。毫無疑問，美國的決策者以往是犯了一些錯誤。比如說伊拉克戰(zhàn)爭是一個大錯誤，這個使我們付出了沉重的代價。另外美國出了金融危機(jī)，這實際上是從華爾街開始的，在一定程度上我可以說它實際上是一種放任自由的市場意識形態(tài)導(dǎo)致的結(jié)果，是過度的消費包括房地產(chǎn)方面的過度擴(kuò)張導(dǎo)致的問題。我想任何的政權(quán)都有可能犯政策錯誤，所以我并不認(rèn)為民主的政權(quán)必然就會比威權(quán)政權(quán)犯更多的錯誤。實際上威權(quán)政權(quán)也有很大的問題，因為他們犯的錯誤將維持很長時間，而且無法來終結(jié)這樣的領(lǐng)導(dǎo)人，最后代價很大。比如說你說中國好像是不會選出小布什這樣壞的領(lǐng)導(dǎo)人，但也許講出來有點難，小布什只是當(dāng)了八年的總統(tǒng)，你如果看壞皇帝問題的話，我看中國領(lǐng)導(dǎo)人毛澤東在大躍進(jìn)和文化大革命期間造成的破壞多么嚴(yán)重，對中國整個社會的最終破壞實際上比小布什帶來的破壞大的多。你提到這樣一些中國領(lǐng)導(dǎo)層制度上的特點，我要說，目前我當(dāng)然認(rèn)識到現(xiàn)在中國的領(lǐng)導(dǎo)集體他們是有很多優(yōu)點，比如說中國有兩期任制，如果說卡扎非或者穆巴拉克也這樣做就好一些，可惜沒有。還有就是講到為了做出重大的決定需要有一個共識，之前是好的。為什么現(xiàn)在的政權(quán)能夠采納這樣一些特點呢？因為有過文化大革命的教訓(xùn)，中國經(jīng)歷了這樣的事情，一個人的喜怒哀樂給整個社會帶來了巨大的破壞。最后共產(chǎn)黨總結(jié)了教訓(xùn)，拿出了一些新的政策，或者說體制特點來避免以前的大問題。比如說限制領(lǐng)導(dǎo)人的任期。我當(dāng)然充分認(rèn)識到中國這方面做的好的地方，我想中國的制度雖然是一個威權(quán)制度，但確實也是高度制度化的，這點美國很多人確實沒有認(rèn)識到。確實中國也有很多制衡，但另一方面我們也要長遠(yuǎn)的看——

目前中國共產(chǎn)黨內(nèi)的這樣的體制構(gòu)成，實際上主要是依賴人們的腦子當(dāng)中的記憶。也就是說現(xiàn)在還有很多人是經(jīng)歷過文革的，他們還有這樣的記憶，實際上他們在中國現(xiàn)在還不能完全誠實地來討論這段歷史。你們并不在教育人們，特別是年輕人文革的教訓(xùn)。因為這些人實際上是沒有經(jīng)歷過文革，很容易忘卻。但問題就是當(dāng)將來中國新的領(lǐng)導(dǎo)人他們沒有文革經(jīng)歷的時候，他們沒有那樣的心理創(chuàng)傷，跟曾經(jīng)在沒有限制的獨裁主義下生活過的人沒法比的時候，他們還會自愿遵守目前政權(quán)當(dāng)中一定的制衡規(guī)則嗎？

所以，我想我們長遠(yuǎn)需要的是可持續(xù)的明確的制度，比如說制衡制度。因為我們不能單純依賴一代人的記憶。因為這種活人的記憶如果不體現(xiàn)在制度當(dāng)中就會消失，如果下一代人沒有這樣的記憶可能會再犯這樣的錯誤。所以我想法治和民主制就是一種用來維系我們現(xiàn)在一些好的現(xiàn)實條件，讓它能夠跨代傳承。這是對于壞皇帝問題的繼續(xù)討論，就這點我想回顧一下中國的歷史。

我在書中提出的重要觀點，就是我們實際上都有共同的人性。人性實際上傾向于讓我們重視家庭，重視親友、兄弟姐妹，尤其是重視孩子，以一種比較特殊主義的方式來對待我們的朋友，給他們提供照顧，實際上這是人類社會當(dāng)中的一種本性，但是在政治制度當(dāng)中我們不能這樣做。我想中國的政治一旦有這個成就，就是創(chuàng)立了這樣的政治制度，是高度制度化的。也就是說超越了血緣、親友和個人關(guān)系的層面。

這樣才很早建立了官僚制度，然后通過科舉考試制度選舉官僚，所以當(dāng)時已經(jīng)擺脫了單純的誰影響力大誰好的制度。所以我想公元前一世紀(jì)漢代前期的時候，建立了這樣的制度，但到了西漢末期，東漢的時候就崩潰了。當(dāng)時發(fā)生了什么樣的情況呢？因為當(dāng)時的門閥制度，中國東晉出現(xiàn)的門閥制度，實際上三國時代已經(jīng)開始出現(xiàn)了，所以我想漢代之后，因為原來的這樣一套制度化的體制墜落了，所以后來大的望族接管了政權(quán)，所以原來一些相當(dāng)超前的制度被破壞了，導(dǎo)致了中國的長期混亂。因此我對于美國目前的制度非常的擔(dān)心。美國現(xiàn)在有很多的精英，他們可以很好的照顧他們的孩子而且讓他們進(jìn)入到很好的教育機(jī)構(gòu)，然后來接手很高的社會地位。但這是這個制度當(dāng)中比較壞的一個方面，當(dāng)然中國還沒到這個程度，但這也是中國制度當(dāng)中的一個隱患。

你怎么可以來防止這樣的精英壟斷這個國家的政權(quán)，而不是靠選賢舉能？如果靠親友關(guān)系就非?？膳?。在以往的十年當(dāng)中，比如說中國共產(chǎn)黨做得很好。但整個制度也有很多的腐敗，而且后門流行，掌權(quán)者使自己的親朋好友獲得更多的利益，這是我們看到的狀況。所以我想很重要的狀況就是要建立向下問責(zé)制，這樣就可以保證個人的關(guān)系不進(jìn)入到我們的政治制度從而顛覆這個政治制度。所以我想這個問題實際上根本沒有解決，所以你說的壞皇帝問題解決了，我覺得這個好像是暫時看起來解決了，但長遠(yuǎn)來看我想沒有解決，這實際上是一個真正的問題，我們怎么來讓這個制度能夠按照它目前良好的狀態(tài)延續(xù)下去。比如說再延續(xù)二、三十年，這是一個問題。我想這個還是要政治問責(zé)制解決的問題。我并不是要給美國辯護(hù)，我住在紐約我知道那里有很多的犯罪，有很多的問題。但至少在一個民主制度當(dāng)中你犯了錯誤就有機(jī)會改正這樣的錯誤，而且花一段時間就可以把它改正過來。

另外我還有一個關(guān)于美國的觀察，我們經(jīng)歷了金融危機(jī)，像張教授說的誰也沒有受懲罰這是很糟糕的，沒有讓那些帶來金融危機(jī)的人被問責(zé)，為什么出了這樣的問題呢？我想這個跟我們的民主政治制度沒有什么大的關(guān)系，我們知道1930年代的時候曾經(jīng)有一場更大的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，最后美國選上了富蘭克林?羅斯?？偨y(tǒng)，并逐步建立了一個套監(jiān)管體系和福利國家。他們采取了很多重大改革措施，因為群眾非常憤怒了。他們改正了原來大的政策錯誤，這就是對過去的問責(zé)，并且是依賴自身的制度改正錯誤。我想在以往幾年當(dāng)中危機(jī)足夠大，決策者也緩解了一些問題，這個反過來使得需要改革的勢頭受到了遏制，這也是矛盾的方面。但我想畢竟我們看到在民主體系當(dāng)中有這樣的內(nèi)在機(jī)制，還是可以改正錯誤的。所以我們要看長遠(yuǎn)，好像目前中國還是沒有做到這一點。

張維為教授：我還是想稍微回應(yīng)一下，我覺得各個國家的歷史中都有一些不光彩的事情、做得不好的事情，中國歷史上也是這樣，我們的文革也好，大躍進(jìn)也好都是一種悲劇，特別是文革我自己是經(jīng)歷過一部分，但是，我還是要講每個國家都有這樣的問題，美國過去有奴隸制度，有印第安人被殺光的歷史，種族歧視制度還持續(xù)了很多年。福山教授認(rèn)為美國是通過自身制度的努力改進(jìn)的，實際上中國的文革也好大躍進(jìn)也好，也是通過自己的制度改正的。實際上如何避免壞皇帝的問題，我們的體制已經(jīng)解決了，現(xiàn)在不會出現(xiàn)一個強(qiáng)人扭轉(zhuǎn)這個體制，不可能的。因為權(quán)力交接的制度已經(jīng)形成了，而且是一種“選拔”加上有限范圍的“選舉”的制度。我覺得從我們探索未來政治制度的角度來看，這個模式可能會比光是靠選舉制度要好。因為西方光是靠投票選舉的制度，我用個詞叫做“游戲民主”或者是“好萊塢民主”，誰上臺無所謂，只要程序正確，你是個電影明星你是個演員你是個運(yùn)動員，只要是知名人物，選上來就選上來了。而在國家治理上，中國人的觀念很重要，就是選上來的必須是人才，這是中國人根深蒂固的觀念。

另外我覺得談到毛澤東主席，我想是這樣的，我們一方面看到他確實犯了很嚴(yán)重的錯誤，但我們也要發(fā)現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，為什么到今天還是有這么多的中國的普通百姓，仍然很尊重毛澤東主席，我想一定是有一些事情上他做的是對的，甚至是非常對的。他的幾個主要的貢獻(xiàn)我們是無論如何不能否認(rèn)的。一個是統(tǒng)一了整個的中國這么大的版圖，第二個是解放婦女，第三個是土地改革，還有一些其他的貢獻(xiàn)。所以我個人認(rèn)為鄧小平講的三七開，我親口聽他講過，我覺得還是比較公道的。我們也許跟西方的傳統(tǒng)不太一樣，西方是一種法律傳統(tǒng)，我們是一種政治傳統(tǒng)。另外中國通過三十年的改革開放，已經(jīng)形成了一個相當(dāng)穩(wěn)定的中層結(jié)構(gòu)，我把中國分成上層、中層、底層結(jié)構(gòu)。這個結(jié)構(gòu)形成之后不會形成毛澤東時期大范圍的極端主義。這個在埃及可能會出現(xiàn)，因為他們沒有中層結(jié)構(gòu)，什么是中層結(jié)構(gòu)，就是和現(xiàn)在的市場機(jī)制配套的中產(chǎn)階層結(jié)構(gòu)。這個是中國以后體制不走極端的一個重要的結(jié)構(gòu)保證。

關(guān)于腐敗問題，我想這個問題一定要縱向的和橫向的比，中國腐敗問題是比較嚴(yán)重，處理起來也不容易，但是從歷史發(fā)展的縱向比較來看，所有的大國包括美國在內(nèi)都經(jīng)歷過腐敗增加的階段，往往和現(xiàn)代化同時發(fā)生。您的老師亨廷頓先生就講過，現(xiàn)代化最快的時候往往就是腐敗增長最快的時候。最重要的原因是財富和資金增長，而監(jiān)控體系的發(fā)展速度跟不上財富的增長，最終我們可以通過建立更好的監(jiān)管體制和法治建設(shè)，把腐敗降下來的。美國我也去過很多次，我覺得在這個體制下，要看你怎么界定腐敗。我自己在《中國震撼》這本書里面提了一個觀念，叫做“第二代腐敗”。比如說金融危機(jī)，一個重要的原因現(xiàn)在大家都知道了，叫監(jiān)管套利，也就是信用評級機(jī)構(gòu)給你打高分而得到大量的利益，實際上我覺得金融危機(jī)里面有很嚴(yán)重的腐敗問題。但美國的法律制度把這些問題叫做“道德風(fēng)險”。我覺得美國如果把這一類問題作為腐敗問題處理的話，恐怕效果會更好一些。你也可以橫向的比較，我走了一百多個國家，實際上不管中國現(xiàn)在怎樣抱怨自己的腐敗問題，但和我們可比的國家，也就是人口在五千萬以上，發(fā)展階段相對比較類似的國家，印度也好，烏克蘭也好，巴基斯坦也好，巴西也好，埃及也好，俄羅斯也好，他們的腐敗都比中國嚴(yán)重?！锻该鲊H》的評估也是這樣的結(jié)果。我把中國看作百國之合，就是成百上千的國家慢慢整合起來。這樣的國家沒法搞西方的制度?？粗袊瑯右职鍓K。我們的發(fā)達(dá)板塊腐敗相對較少。我在意大利做過訪問學(xué)者，我覺得上海的腐敗一定比意大利少，也比希臘少，這是肯定的。在意大利南部，黑社會通過民主制度合法化了。我20多年前去希臘這個國家，就是財政赤字居高不下，現(xiàn)在就破產(chǎn)了，要靠中國援助。我跟希臘朋友坦率地講：我20年前到你們國家的時候，你們總理叫帕潘德利歐，現(xiàn)在還是叫帕潘德利歐，都是家族政治。經(jīng)濟(jì)就是高福利永遠(yuǎn)下不來，最后破產(chǎn)了。我開玩笑地說我們可以從上?；蛘咧貞c派一個團(tuán)隊幫你們治理國家。

所以我就想到民主制度的問題。我這個觀點我自己還沒有寫出來，我正好和福山教授的觀點相反，我認(rèn)為不是歷史的終結(jié)，而可能是歷史終結(jié)論的終結(jié)（the end of the end of history）。從人類大歷史的角度來看，西方這個制度在人類歷史上可能只是曇花一現(xiàn)。為什么這樣說，往前推2500年左右，當(dāng)時在雅典有一些很小的城邦民主制度，最后被斯巴達(dá)打敗了，之后兩千多年“民主”這個詞在西方基本上是一個貶義詞，大致等同于“暴民政治”。近代西方國家在完成現(xiàn)代化之后，開始引入一人一票這樣一種民主制度。

這種民主制度發(fā)展到今天，我覺得有幾個大的問題實在是解決不了，第一個就是它基本沒有“人才”的觀念，就是治國誰都可以，只要是選上來的。這個問題就很嚴(yán)重了，像美國這樣的國家也承擔(dān)不起，小布什一弄就是八年，這樣的損失是很大的問題。第二個問題是福利永遠(yuǎn)只能往上走，永遠(yuǎn)下不來。像中國這樣進(jìn)行銀行改革、國企改革是不可能的。第三個問題是社會越來越難以整合，過去的西方發(fā)達(dá)國家還可以整合，大家用票決制，你51%票，我49%票，51%票就贏。但美國的社會現(xiàn)在也是一個分裂的社會，投票輸?shù)囊环讲徽J(rèn)輸，繼續(xù)為難你。第四個問題我叫作低智商的民粹主義（simple-minded populism），不能為自己國家和社會的長遠(yuǎn)利益進(jìn)行考慮，連美國這樣的國家今天都面臨這樣一種危險。

所以我想起了1793年英國國王喬治三世派他的特使到中國來想要進(jìn)行貿(mào)易，但我們當(dāng)時的乾隆皇帝非常傲慢，他覺得當(dāng)時的中國在世界上絕對是最好的，是十全十美的國家，不要向人家學(xué)習(xí)任何東西，是歷史的終結(jié)。結(jié)果我們就一下子落后下來。我現(xiàn)在覺得西方很多人也是這樣的心態(tài)，這樣的心態(tài)是從西方的角度考慮，他們真的可以到中國來好好看一看，觀察一下中國怎樣在三十多年里面如何不停地進(jìn)行改革，有些改革雖然很小，但是不停地進(jìn)行。西方覺得它的制度還是最好的，實際上這個制度問題越來越多，西方民主的發(fā)源地，希臘已經(jīng)破產(chǎn)了，英國的財政債務(wù)占GDP的90%，也接近破產(chǎn)了。所以今天我們總理正好訪問英國，準(zhǔn)備投資，英國人就非常高興。關(guān)于美國，我自己做了一個簡單的算數(shù)，“911”襲擊損失了1萬億，兩場不聰明的戰(zhàn)爭損失3萬億，金融危機(jī)損失了8萬億。美國現(xiàn)在的債務(wù)是10萬億到20萬億。換句話說如果沒有美元國際貨幣壟斷地位的話——這個地位也不是永久的，美國這個國家就已經(jīng)破產(chǎn)了。我有個朋友是從上海出去的，不是說移民熱嘛，就去了美國。我就給他算了一下，你看過去十年如果你待在上海，如果不是很麻木的話，你可能已經(jīng)買了一套房子，你的財富可能增加了2到3倍，而美國趕上了金融危機(jī)，他換外匯損失了一大筆，金融危機(jī)又損失了四分之一的資產(chǎn)，這樣下來想衣錦還鄉(xiāng)都很困難了。中國崛起是一個大勢，一個大國全面崛起，人類歷史上沒有看到過，這樣的規(guī)模絕對不是一個小國家可以比的。西方的制度總體上在走下坡路，今天一些中國人還是開口閉口美國怎么樣，至少對我們這樣經(jīng)常去美國的或者在歐洲生活過相當(dāng)長時間的來說有點貽笑大方。我們應(yīng)該平等地看待西方，哪些地方比我們好，哪些地方不如我們，哪些需要學(xué)習(xí)，哪些需要警醒，這種心態(tài)我覺得才是一種正常的心態(tài)。謝謝。

福山教授：我想再次強(qiáng)調(diào)的是，你必須要區(qū)分政策和體系。我們剛剛講過短期的政策，確實有問題。我們說的是美國，在過去的一代當(dāng)中，我們有很多的借款、借貸。但是我個人并不認(rèn)為這是我們所說的民主的特性和體制的問題，我們看到的德國實際上和中國蠻接近的，為什么呢？它非常執(zhí)著，執(zhí)著于我們所說的貿(mào)易的順差，而且它也是一個非常大的經(jīng)濟(jì)體，而且就業(yè)在德國也是不錯的，同時我們看到德國沒有很多美國的那種房產(chǎn)泡沫，他們也是一個民主的國家，只是他們做了一些跟美國不一樣的選擇。我想說這個國家是不是民主國家根本沒有問題，每個國家都可以犯錯誤，也可以選擇自己的短期的經(jīng)濟(jì)架構(gòu)。

我們知道中國在上一代取得的成就真的是非常輝煌和巨大，我并沒有說我不尊重這點，但是我還是想說的一點是你不能基于非常短期的的表現(xiàn)來做一個長期的評價。我們看到日本在1980年代末期的時候遭遇房產(chǎn)泡沫。當(dāng)這個泡沫破碎的時候，我們才看到政策的錯誤，接下來就是日本20年的金融或者說經(jīng)濟(jì)的停滯不前，增長率非常低。我們知道1980年代中期的時候，日本變的越來越強(qiáng)大，似乎可以取代美國，我們看到當(dāng)時有一個說法：稱日本是一個超現(xiàn)實的國家，或者是超出了美國的國家。如果我們從一個長期的角度看日本的增長，最大的挑戰(zhàn)是什么呢？對中國最大的挑戰(zhàn)實際上對任何一個非成熟的體系都是一樣的，我們會有這樣一個周期。這個周期當(dāng)中經(jīng)濟(jì)增長非常迅速，而且會有一個工業(yè)化的過程。我們看到了有城市化，進(jìn)入到了工業(yè)化，歐洲這個階段也是走的非?？欤n國、日本都是如此。可能差不多是25年前，中國已經(jīng)實現(xiàn)了這個進(jìn)程或者說流程，但是這樣的轉(zhuǎn)型的某一階段，他會把很多人從農(nóng)村解放出來，進(jìn)入到一個經(jīng)濟(jì)體，接下來就有挑戰(zhàn)了，也就是說我們所說的生產(chǎn)力發(fā)展到一定程度，你就進(jìn)入到一個非常成熟的經(jīng)濟(jì)階段當(dāng)中，我想這是一個全球的規(guī)律，沒有任何一個國家在這個階段還能維持兩位數(shù)的增長，不可能的。在中國也不可能，現(xiàn)在中國的增長在下一段應(yīng)該會有所下跌。所有國家，尤其是所有亞洲國家一定會碰到我們所說的問題，我們看到了出生率的問題，這是一個非常大的壓力，而且老年化的問題，意味著人口的壽命非常長，而嬰兒的死亡率非常低，不管是新加坡、臺灣等等，不單單是我們所說的獨生子女的政策造成的，更大的原因是死亡率的下降。我在上海參加了另外一個會議，其中一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家說到2040還是2050我們差不多有4億人口超過60歲，這個挑戰(zhàn)非常大，和其他發(fā)達(dá)國家面臨的挑戰(zhàn)是非常接近的或者說相似的。那我們所說的政治體系的柔性我們必須從長期的角度來看，尤其是看到了現(xiàn)在的挑戰(zhàn)，不管是出生率下降，我們嬰兒死亡率的下降還有老齡化的問題還有柔性的問題。這個情況下我并沒有說民主的體系可以完全解決這個問題，我想這是每個國家都會遇到的問題。

另外還有一個問題，剛剛張教授還講到了高度民粹主義，我們所說的民主并不是每次都能做出正確的選擇。我相信我們有很多例子說明這個問題，美國的政治體系當(dāng)中的很多東西，尤其是現(xiàn)在，對于一些很蠢的政治決定，有時候我真要搖頭。但林肯，可以說我們美國最偉大的總統(tǒng)，有這么一名言：“你可以在一段時間欺騙所有人，也可以在所有時間欺騙一些人，但不可能在所有時間欺騙所有人?！庇绕涫俏覀兯吹降膰竦慕逃褪杖胝谠黾雍透纳啤Ｎ覀兛吹矫翊庵髁x從某個角度來說已經(jīng)改變了，我想這是真正的一個來測試民主的因素。確實短期當(dāng)中我們有錯誤的選擇、錯誤的決定，可能是歷史的問題，可能是領(lǐng)導(dǎo)選錯了等等。但現(xiàn)在的問題是什么呢？對于一個非常成熟的民主制度，他們有自由的言論權(quán)、評論權(quán)。從長期角度來說，人們最終還是會做出正確的抉擇。我相信美國的歷史，實際上可以講到很多不好的短期的決定或者問題，但是，人們確實知道他們長期的利益是什么，他們的興趣所在是什么，最后做出正確的決定。

當(dāng)然，剛剛還講到了一個問題，丘吉爾我們也知道是非常偉大的英國首相。他說民主，說相對于其他的制度民主是最好的政治體系了，現(xiàn)在的問題是你到底有什么可選的呢？如果有其他可選的高品質(zhì)，而且是具有決定權(quán)的政體的話，就像我們講過我說中國確實有，應(yīng)該說上一代當(dāng)中就是有。這可能就是一個更好的體系，但現(xiàn)在的問題是你如何來確保這樣的一個引導(dǎo)，引導(dǎo)整個社會能夠做出正確決定。現(xiàn)在我再回到剛剛張教授提到的問題，就是中產(chǎn)階級的崛起，而且他講這個情況已經(jīng)去除了我們所說的投機(jī)和極端主義。

我的一位導(dǎo)師亨廷頓，他寫過一本書叫做《變化社會中的政治秩序》，實際上我在斯坦福大學(xué)就是教這本書的。我們還講過中東的問題。亨廷頓曾經(jīng)講過什么呢？他說革命并不是由窮人創(chuàng)造的，實際上我們所說的革命是由中產(chǎn)階級來創(chuàng)造的。他們接受過很好的教育，而且他們有上升機(jī)會，但是他們的機(jī)會被屏蔽了，主要是被政治體系或者經(jīng)濟(jì)體系所屏蔽了，那么他們的期望和他們的能力，或者是社會提供機(jī)會的能力與這些期望之間的差異就形成了我們所說的革命。我們看到的中產(chǎn)階級的付出或者是增加。在最近突尼斯、埃及發(fā)生了什么問題呢？我們所看到的是一個非常龐大的中產(chǎn)階級，有很多人，很多的大學(xué)生，他們使用互聯(lián)網(wǎng)。他們和外部世界相連，他們知道政府有多壞，對他們有多不公平?，F(xiàn)在我們回到一個問題，就是中國未來的可持續(xù)發(fā)展。對此的挑戰(zhàn)是什么呢？我相信農(nóng)村貧窮的農(nóng)民并不會造成政治斗爭，我們知道一定是接受過很好教育的城市的中產(chǎn)階級的人才會如此。他們希望能夠和外部世界相聯(lián)系，但是政治體系不讓他們能夠和外部世界進(jìn)行聯(lián)系，而且沒有給他們社會地位或者是尊嚴(yán)，或者是他們認(rèn)為他們應(yīng)該得到的尊嚴(yán)。我們知道中國差不多每年都會產(chǎn)生600萬到700萬新的大學(xué)生，對你們來說最大的挑戰(zhàn)是什么呢？并不是窮人，應(yīng)該說更確切的是中產(chǎn)階級，到底這個社會是否能夠符合他們的需求和期望值。

講到腐敗，我實際并不認(rèn)為民主制一定能解決腐敗問題，我們看到有很多民主國家也有很高的腐敗率。很多方面跟中國比的話，比中國更少。如果我們要遏制腐敗或者跟腐敗做斗爭，其中一個重要的辦法就是要讓媒體能夠自由地發(fā)表意見，也就是說讓他們可以揭露腐敗，而不用擔(dān)心那些權(quán)位很高的人會來恐嚇你，如果你有這樣的自由媒體的話，那么我想毫無疑問是一個有效的遏制腐敗的方式。我想在民主國家當(dāng)中有時候并不總是這樣，我們知道意大利總理擁有了大多數(shù)的媒體，這樣就無法保證媒體自由表達(dá)了，盡管它是一個民主國家。反過來也證明如果這個媒體是高度自由的，在這樣一個民主體制當(dāng)中有充分的言論自由，你可以自由地批評任何政治高位的人士而不會害怕受報復(fù)，那我想可以充分地遏制腐敗，我想這在自由民主制度當(dāng)中是最容易做到的。謝謝。

張維為教授：謝謝福山先生。因為您剛才提到，要從長期的角度來評價短期的情況，實際上我1985年作為翻譯陪中國領(lǐng)導(dǎo)人到美國去訪問，見到基辛格先生，中國領(lǐng)導(dǎo)人請他談?wù)剬χ忻狸P(guān)系的看法。他說你們太客氣了，你們是來自有數(shù)千年歷史文明國家，還是你們先談吧。當(dāng)然他講的是客氣話，實際上我們不要忘記中國的整體實力也好，制度也好，我們在過去2000多年的歷史上確實是領(lǐng)先的，直到啟蒙運(yùn)動，17、18世紀(jì)。我覺得福山先生這點很了不起，他和許多西方學(xué)者不一樣的地方就是花了很多時間研究中國古代的政治制度，比如看到中國創(chuàng)造了現(xiàn)代國家制度。

我們在過去二三百年中落后了，現(xiàn)在是真地趕上來了，特別是我們的發(fā)達(dá)板塊在很多方面已經(jīng)趕上來了。我自己覺得西方恐怕有一點自滿，他們還是沒有真的用開放的心態(tài)來看。實際上我覺得中國很多做法西方真是可以借鑒，奧巴馬總統(tǒng)倒是看到了這一點，最近多次講過美國應(yīng)該建高鐵，應(yīng)該重視基礎(chǔ)教育，應(yīng)該減少財政赤字，多儲蓄，應(yīng)該發(fā)展制造業(yè)，應(yīng)該推動出口，他反復(fù)說美國不能成為世界第二，他是感到中國崛起對他的壓力。

我自己覺得民粹這個問題，當(dāng)然福山教授很樂觀，認(rèn)為美國會吸取經(jīng)驗教訓(xùn)，不被民粹主義左右。但我自己覺得隨著現(xiàn)代媒體的出現(xiàn)，民粹主義似乎越來越嚴(yán)重，這是一個大的趨勢。一個國家也好，一個社會也好，垮起來是很快的事情，不是簡單的一個體制問題。我是這樣的一個觀點，我始終覺得像中國這樣文明型的國家，什么東西都有自己數(shù)千年的傳統(tǒng)，我不是說這個傳統(tǒng)好還是壞，我是說一旦你有數(shù)千年傳統(tǒng)的話，你要跟它一刀兩斷是很困難的，它會影響今天我們所做一切。所以我常說，你不想要中國特色也會有中國特色，因為你的傳統(tǒng)基因太強(qiáng)了，所以要做的應(yīng)該是趨利避害。在文革的時候我們曾經(jīng)想要跟傳統(tǒng)一刀兩斷，結(jié)果是非常的困難。中國有很好的傳統(tǒng)，我覺得就是這種選賢任能的傳統(tǒng)——通過考試來進(jìn)行選拔，加上一定程度的選舉。這個中國人能做好，我們有數(shù)千年的傳統(tǒng)，所以歷史傳承跟西方差別很大。剛才福山教授提到，世界上除了民主制度之外還有沒有其他的選擇。這里有一個基本的分歧，就是中國人并不想把自己的制度推銷給其他的人民或者其他國家。中國把自己的事情做好，把人類五分之一的事情辦好，這已經(jīng)是很了不起了。但我自己觀察只要你做得好，人家就會來學(xué)習(xí)，今天中國所有的鄰國或多或少都在學(xué)習(xí)中國模式，從俄羅斯到中亞到印度到越南、老撾、柬埔寨等等。關(guān)于中產(chǎn)階級，這是亨廷頓的一個基本觀點，是西方主流的觀點，中產(chǎn)階級會和政府形成一種對抗，我們國內(nèi)一些喜歡西方觀點的人也非常認(rèn)同這個觀點，建立獨立的公民社會等等。

但我還是強(qiáng)調(diào)，中國有自己的文化傳承，跟西方的文化傳承很大的差別就是西方有一個傳統(tǒng)觀點，那就是“政府是必要的惡”。中國的傳承不一樣，中國的傳承是“政府是必要的善”。有這樣的歷史基因的話，我自己估計，從現(xiàn)在的發(fā)展趨勢來看，中國的中產(chǎn)階級大概是世界上最希望中國穩(wěn)定的。這是第一。第二，它跟國家的關(guān)系可能不是一種高度對抗的關(guān)系，而是一種高度良性互動的關(guān)系，這會使我們的社會我們的國家具有西方國家和社會遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有的一種凝聚力。關(guān)于腐敗問題，我是這樣認(rèn)為的，就是我們亞洲當(dāng)時有“四小龍”：韓國、臺灣、新加坡、香港。它們初步實現(xiàn)現(xiàn)代化以后，臺灣和南朝鮮轉(zhuǎn)向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原來的制度，但從腐敗情況來看的話，香港和新加坡比臺灣和南朝鮮要好得多。國際上所有研究腐敗的，認(rèn)為亞洲腐敗最少的就是香港和新加坡。特別是香港60年代腐敗還非常嚴(yán)重，后來通過建立廉政公署等方法，也就是說相對比較獨立的反腐體制解決的。所以說西方民主制度能夠解決腐敗問題這個說法我覺得不成立，至少在非西方國家是這樣。我們可以看看國際上的腐敗指數(shù)。絕大部分人口五千萬以上的民主國家腐敗都比中國嚴(yán)重，臺灣民主化以后更嚴(yán)重，否則就不會有陳水扁關(guān)在監(jiān)獄了。韓國幾個總統(tǒng)都有腐敗的問題，但是沒有采用一人一票的香港、新加坡，通過自己的制度創(chuàng)新，把腐敗降得比較低了。

最后就是前面您提到的丘吉爾講過的一句名言，用中國人的話講就是西方民主制度是最不壞的制度。我查了一下他講這段話的歷史背景，他是1947年在英國下院辯論時講的，但他講的語境是西方的民主制度。丘吉爾本身是反對在殖民地國家比如說印度推行民主制，他是堅定的反對印度獨立的人，怎么會支持印度搞民主制度？我自己曾經(jīng)套用這個比方，中國模式有很多的問題，但卻是一個最不壞的模式。謝謝。

福山教授：就以這個問題開場吧，是否中國的中產(chǎn)階級會不同于其他一些非華人社會的中產(chǎn)階級，會不會真正出現(xiàn)這樣的差異？我實際上跟我的老師做了很多的辯論。他在1990年代初寫了《文明沖突論》，在這本書當(dāng)中他說文化實際上決定了行為，也就是說我們在世界上看到了印度教、穆斯林、基督教，還有儒教這樣不同的文明體系。雖然現(xiàn)代化帶來了很大變革，但實際上在這些社會當(dāng)中，人民的行為很大程度上還是受制于他們的文明形態(tài)，盡管他們處在現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)社會。為什么我要學(xué)國際政治？因為我喜歡觀察不同的人，跟我不一樣的人，如果說其他地方的人完全跟舊金山或者斯坦福的人一樣，我就沒興趣學(xué)了。在這里有一個問題就是文化是否能夠穿透很長的時間，是否能夠影響到政治經(jīng)濟(jì)文化的各個方面？或者我們要問現(xiàn)代化是否最終能夠?qū)е氯嗣裨谖幕弦彩勤呁模?

我想我們來舉個例子，你看一下這里有很多婦女坐在聽眾席當(dāng)中，這是為什么？我們知道傳統(tǒng)中國婦女的地位。在傳統(tǒng)中國社會當(dāng)中遺產(chǎn)主要是由男性繼承，女性的機(jī)會是非常少的。我想在美國和歐洲早期發(fā)展階段也是這樣。但是你在這個發(fā)達(dá)世界、亞洲和歐洲可以看到到處是婦女，為什么是這樣？為什么婦女的地位提高了？為什么她們現(xiàn)在在寫字樓工作，在工廠做工？為什么她們擁有更大的社會和經(jīng)濟(jì)方面的跟男人平等的權(quán)利？因為這是現(xiàn)代化的產(chǎn)物嘛。過去很多人認(rèn)為女性不可能在工作場合跟男性平等，她們只能在家里生養(yǎng)孩子，操持家務(wù)，但是現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)社會當(dāng)中沒有婦女的話很難運(yùn)作。

沙特為什么能做到？實際上他們是從南亞雇傭勞力，比如雇傭50萬駕駛員為女性開車，所以他們可以不準(zhǔn)女性開車，但如果沒有石油財富他們怎么做到這一點？雖然穆斯林的文化對女性有特別的規(guī)定，但現(xiàn)在在中東女性也獲得了更大的權(quán)利，政治組織也更好了，她們也在要求跟男性平等的權(quán)利。所以這樣再回頭看，就充分地說明，不同的文化經(jīng)過現(xiàn)代化也會對于同一個問題拿出共同的解決方案，比如涉及到婦女的不平等地位，就產(chǎn)生了相同的影響。因為現(xiàn)代化要求你雖然是文化背景不同，但要拿出共同的解決方案，所以我想如果你不給婦女平等的工作權(quán)利或者其他權(quán)利，你就不能達(dá)到一個現(xiàn)代社會的層次。當(dāng)然這還是一個開放性的問題，張教授說好像是中產(chǎn)階級他們有更好的教育，更好的財產(chǎn)，因為他們生活在中國的文化當(dāng)中，所以中國的中產(chǎn)階級肯定不同于其他國家的中產(chǎn)階級。但在我的觀察當(dāng)中，從現(xiàn)代化的一些假定來看，中產(chǎn)階級在世界不同的地區(qū)文化背景不同，但是他們在現(xiàn)代化上的行為還是類似的。很多人認(rèn)為伊斯蘭世界是不一樣的，因為他們伊斯蘭有不同的體系，但我們看到以往幾年當(dāng)中阿拉伯世界的婦女都走上了街頭。也許文化可以決定某些行為，但我想在過去決定在現(xiàn)在可能不一定仍然有那么大的決定力，因為有了因特網(wǎng)，有了旅行，我想恐怕文化再這樣那樣壟斷人們的行為是不大可能了，至少跟兩千年前不一樣了。因為人們確實需要獲得外來的啟示，現(xiàn)在新一代更容易做到這點。

最后我再講一點就是我想我完全同意張教授的這個話，我認(rèn)為確實有一個失敗的地方，就是說在美國和歐洲他們沒有充分認(rèn)識到中國的成就。不管是當(dāng)代的橫向的比較取得的成就，還是歷史縱向比較取得的成就。我想我最新的這本書實際上六章幾乎有三章都是有關(guān)中國，比印度等其他文明講得多的多，實際上為了寫這本書我學(xué)了很多有關(guān)中國的歷史。我想我充分地認(rèn)識到，中國的傳統(tǒng)有它強(qiáng)大的影響力。我意識到歷史的影響力，這對于美國和中國都是重要的。我知道很多國家都可以從海外引進(jìn)民主理念并把它融匯到他們自己的文明當(dāng)中，我想中國也是這樣，在走向現(xiàn)代性當(dāng)中也是這樣做，實際我很喜歡這一點，總是從外國學(xué)習(xí)，這一點我想中國還會繼續(xù)做下去。我想這里的挑戰(zhàn)是我們需要重新恢復(fù)歷史文化的自豪感，但同時也要能夠讓他跟現(xiàn)代的制度能夠相容，這很重要。要不然的話如果是單純地對歷史感到自豪，最后會走到民族沙文主義，或者是強(qiáng)烈的民族主義這樣的心態(tài)當(dāng)中，這樣當(dāng)然不是很好的。我想日本你可以看一下，現(xiàn)在日本是什么樣的，實際上跟美國、英國、法國完全不一樣的，有具體獨特的日本的文化特色，確實這個特色是相當(dāng)濃的。我想現(xiàn)在中國的特色的話，也應(yīng)該是相當(dāng)明顯的，他一定是有明顯的華人社會的特色，中國人的傳統(tǒng)文化特色。我想重要的是我們要具體思考，什么方面的中國特色是我們要保留的，什么方面又是要融入世界潮流的，把這兩點結(jié)合起來，才能與世界和平共處。

張維為教授：我再簡單地做一個回應(yīng)。現(xiàn)代化導(dǎo)致文化趨同，這是西方政治學(xué)的一個觀點。但從經(jīng)驗角度來分析的話不一定靠得住。以中國為例，比如大家都以為中國人都在忙著現(xiàn)代化，忙著賺錢，突然前兩年一首歌叫《?；丶铱纯础罚蠹叶荚诶锩嬲业搅烁杏X，這是非常具有中國文化傳統(tǒng)的歌，美國人不會唱的。中國人傳統(tǒng)的核心是家的概念，中國人為家庭會付出不知道比美國人大多少倍的犧牲。換句話說不管現(xiàn)代化發(fā)展到什么程度，一個民族的文化精髓，核心的東西是不會改變的，也不應(yīng)該改變，否則世界就變得非常枯燥了，特別像中國這樣一種強(qiáng)勢文化，怎么改變得了？一個是麥當(dāng)勞文化，一個是八大菜系文化，兩者是完全不一樣的。他不可能征服你，而是你要想辦法收編他，這是我的一個基本的看法。我是很欣賞英國政治哲學(xué)家埃德蒙?伯克，他的觀點一貫是任何制度的變更一定要從自己的傳統(tǒng)來延伸而來。

我自己覺得，為什么我們尊重自己的文化，核心是文化底蘊(yùn)的背后是智慧。智慧不等于知識。我們今天的知識比起過去不知道增加了多少倍，我們今天小學(xué)生的知識可能都超過了孔子超過了蘇格拉底，但是智慧并沒有增長多少。我想我有一個善意的建議，但福山教授不會接受，您講的現(xiàn)代政治秩序的三個要素——國家、問責(zé)制和法治，恐怕上面還要加上一個“智慧”。比如說我觀察美國，美國打了這么多仗，從戰(zhàn)術(shù)上來講，是贏的，但從戰(zhàn)略上講幾乎都沒有贏，實際上某種程度上是智慧的問題。越南戰(zhàn)爭是這樣，阿富汗戰(zhàn)爭是這樣，伊拉克戰(zhàn)爭也是這樣，還有其他的戰(zhàn)爭，所以我覺得恐怕要更多地強(qiáng)調(diào)一些智慧的原因。

不久前我去德國講課，一個德國經(jīng)濟(jì)學(xué)家跟我講了一段故事，說最近默克爾總理問他，為什么德國沒有世界一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，沒有諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者？德國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家說：總理呀，你不要擔(dān)心，有一流的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，就不會有一流的經(jīng)濟(jì)了。換句話說是經(jīng)濟(jì)學(xué)出了問題，出了很大的問題。在西方產(chǎn)生的社會科學(xué)中，我自己覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)可能是相對而言更接近一點真理的科學(xué)，因為它最接近自然科學(xué)，什么都可以用數(shù)學(xué)模式來表示。坦率地講，我覺得西方延伸出很多的社會科學(xué)，如政治學(xué)，跟經(jīng)濟(jì)學(xué)相比恐怕離真理更遠(yuǎn)，所以我們要大膽地探索話語的創(chuàng)新，這點我跟福山教授是一樣的，他現(xiàn)在也在沖破傳統(tǒng)的西方政治學(xué)的范圍，從他這本新書就可以看到，他是用人類學(xué)、社會學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)、考古學(xué)等等綜合地來探討。我覺得這種努力很值得肯定，我也非常尊重，盡管一些觀點我不完全同意。當(dāng)然我自己也好，我認(rèn)識的朋友也好，我們想做的事情是走得更加遠(yuǎn)一點，我們確實是在質(zhì)疑整個西方的話語體系。我們覺得在這樣的努力中，我們并不是要證明我們怎么好，西方怎么差，也不是希望西方證明他怎么好，我們怎么差。我是覺得我們需要有一種人類社會的努力來解決現(xiàn)在世界面臨的巨大挑戰(zhàn)，從消除貧困問題，到文明沖突問題，到氣候變化問題，到城市化帶來的弊病等等新的問題。西方的智慧確實不夠用了，東方的智慧應(yīng)該做出自己的貢獻(xiàn)。謝謝大家。

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