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觀察者網(wǎng)：您剛提到，鄉(xiāng)村振興中很重要的一點是給鄉(xiāng)村社會定價權(quán)，由村集體進行資源型交易，這讓我想到2019年《土地管理法》的修訂，其中就有鄉(xiāng)村宅基地的流通。這與您提到的定價權(quán)有共通性嗎？其實也有很多人擔心大量資本介入鄉(xiāng)村社會后會不會帶來嚴重問題，與最初設(shè)想的盤活農(nóng)村經(jīng)濟是否相悖？

溫鐵軍：現(xiàn)在有一個很大的問題是，在原來資本極度短缺的條件下形成的親資本政策。但現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)資本嚴重過剩的情況，所謂工業(yè)、農(nóng)業(yè)、金融供給側(cè)改革，針對都是過剩，這時候應(yīng)該及時調(diào)整到親環(huán)境、親民生、親貧困、親社會等，才能可持續(xù)發(fā)展。原來親資本時代所形成的政策體系、行為方式、思維模式、理論教育都沒改，經(jīng)濟基礎(chǔ)還沒發(fā)生變化，上層建筑意識形態(tài)更難有變化。所以這是一段混亂時期，這種情況下推出的《土地管理法》本來不是一部所謂的“良法”。

上世紀80年代出臺時，是因為當時農(nóng)民搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，沒有相關(guān)法律約束，導致農(nóng)民將自己的土地開發(fā)了。有關(guān)部門看著著急，于是就出臺了一部《土地管理法》，但這部法律實際上是維護城市工商業(yè)資本的利益的。一出臺，我們中央農(nóng)業(yè)研究室就提意見，認為這是一部沒有母法的子法。母法是什么？是《土地法》，首先應(yīng)該由《土地法》來界定土地基本屬性；但沒有《土地法》，怎么就先有子法呢？比如土地歸公，這應(yīng)該是土地法最基本的立法宗旨。但現(xiàn)在是歸公嗎？可以說是地方政府跟土地開發(fā)商分肥。1988年《土地管理法》立法至今，30多年時間，大家多少都能看出一些端倪。

現(xiàn)在《土地管理法》修訂，只不過多多少少體現(xiàn)了我們早在30年前就提出的“同權(quán)同利”。土地的所有權(quán)在農(nóng)村是集體的，在城市是政府的，我們當時要求所有權(quán)同權(quán)要同利，不得任何一方剝奪另一方，其實主要指的是政府不能剝奪農(nóng)村。農(nóng)民手里是使用權(quán)，開發(fā)商手里也是使用權(quán)，但土地開發(fā)商能擁有70年產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民只有30年；宅基地農(nóng)民是50年產(chǎn)權(quán)，但開發(fā)商是70年。再者都是使用權(quán)，為什么開發(fā)商可以交易，農(nóng)民卻不能交易？因為政府不讓農(nóng)民交易，所以銀行就不會承認。

社會上有些人很無聊，一定要照搬西方制度，提出三農(nóng)問題原因是土地沒有徹底私有化。我只能說，大家回家看看房產(chǎn)證，房產(chǎn)證上土地權(quán)屬關(guān)系那欄是空的，這意味著你沒有土地關(guān)系，你和你房子腳下的這塊地一點關(guān)系都沒有。那既然你的房子能交易，為什么農(nóng)村不能？恰恰說明這部《土地管理法》沒有做到同權(quán)同利。當然，現(xiàn)在開始都逐步更換稱物權(quán)證了，但問題還是你對土地有權(quán)利嗎？

所以，這次修訂只是朝著同權(quán)同利方向的一點進步，有所調(diào)整，但仍主要是為開發(fā)商服務(wù)?，F(xiàn)在大量地產(chǎn)商下鄉(xiāng)，幾乎找不到不下鄉(xiāng)的地產(chǎn)商，大量大資本跑去圈占農(nóng)村優(yōu)質(zhì)資源，為了推進資源的資本化。然而，我們?nèi)匀痪芙^農(nóng)民自主開發(fā)，最近網(wǎng)絡(luò)上討論這幾十年的地產(chǎn)開發(fā)，地產(chǎn)商負債百億，地方政府負債千億，大量房地產(chǎn)項目滯存等等，既然如此，我們難道不應(yīng)該好好反思如何來修訂這部法律嗎？

同時，如果真想補償農(nóng)村的損失，那就更應(yīng)該看到現(xiàn)在很多農(nóng)村宅基地閑置，農(nóng)民不能用、市民也不能用，其實明明是塊物業(yè)資產(chǎn)，卻硬生生被官僚主義作風的制度和執(zhí)行體系造成巨大浪費。甚至包括耕地，一方面要保護18億畝耕地紅線不能破，一方面至少百分之二十幾的耕地撂荒，我們難道不該好好檢討一下嗎？

所以你提的這個問題，如果我們繼續(xù)堅持資本短缺時代的政策，今天很多調(diào)整的指導思想是有問題的。

觀察者網(wǎng)：事實上，現(xiàn)實中也的確存在一些情況，比如，地方政府對農(nóng)民進行集體拆遷、住進高層，這也就相當于原來的宅基地置換掉了，農(nóng)民徹底失去土地了。相比之下，過去的一些拆遷模式是將零散的住戶聚攏后，另給一塊地，允許農(nóng)民集中建房。那么現(xiàn)在這種情況，若聯(lián)系到《土地管理法》修訂后允許宅基地流通，不是又給地方政府與地產(chǎn)商留了更多操作空間嗎？而事實上是意味著農(nóng)民徹底失去土地嗎？

溫鐵軍：對，就是徹底失去土地，農(nóng)民也得不到什么利益，某種程度上就是一種剝奪。這不是鉆法律空子，而是法律在很大程度上是為剝奪者立的法。

觀察者網(wǎng)：那么，如果這一操作普遍存在的話，是不是會導致今后作為產(chǎn)業(yè)資本軟著陸的地方——鄉(xiāng)土社會將逐漸失去這個效應(yīng)？

溫鐵軍：這并不意味著不能有利于軟著陸。為資本找到出路、讓資本繼續(xù)維持對資源的占有，實現(xiàn)資本化收益，并不意味著宏觀經(jīng)濟不能軟著陸。但另一個層次的問題是權(quán)益問題。從中央接受“三農(nóng)問題”這一提法，我從20年前開始就一直在講，最應(yīng)該立的法是“農(nóng)民權(quán)益保護法”，但沒有人接受這個說法。

而農(nóng)民權(quán)益中最主要的是農(nóng)民的自主發(fā)展權(quán)。山水田林湖草綜合系統(tǒng)開發(fā)，誰來開發(fā)？如果農(nóng)民委托你開發(fā)，合理合法；如果是你沒有經(jīng)過委托直接開發(fā)，把農(nóng)民的所有權(quán)益剝奪了，這就不合適了。當然也包括農(nóng)村宅基地在內(nèi)。有些部門打著維護農(nóng)民權(quán)益等名義，實際上做的恰恰是剝奪農(nóng)民發(fā)展權(quán)、剝奪農(nóng)民財產(chǎn)權(quán)的事。

當然，話分兩頭，這并不意味著它不利于軟著陸，它可能有利于軟著陸，只是這個過程中可能受損的還是農(nóng)民；這也意味著中國應(yīng)對全球化挑戰(zhàn)過程中所需的巨大制度成本還是要向農(nóng)民轉(zhuǎn)嫁。

觀察者網(wǎng)：當中國面臨中美貿(mào)易戰(zhàn)時，我們說我們有廣闊的市場作為后盾，那么這個市場是否等同于鄉(xiāng)土社會，再者，如何來盤活這個市場？

溫鐵軍：其實有很多做法都是在迫使農(nóng)民承擔這個成本，擴大市場也好，盤活市場也好，某種程度上總意味著一部分人受損。比如，三四線以下城市，包括縣、鎮(zhèn)等地也都開發(fā)了房地產(chǎn)，但開發(fā)完了沒人要，怎么辦？鼓勵農(nóng)民放棄農(nóng)村戶口進鎮(zhèn)或進縣，孩子才能有地方上學，相當于用農(nóng)民子女的受教育權(quán)來交換到城里買房，強迫城鎮(zhèn)化。而一旦在城里買了房子，就能讓城鎮(zhèn)化率的百分比增加。何況，本來每個人都有受教育權(quán)，國家也規(guī)定義務(wù)教育，但現(xiàn)在很多時候是把教育資源全部集中到城市。醫(yī)療也是如此，鄉(xiāng)下缺醫(yī)少藥。

但另一方面我們又極度擔心“農(nóng)村空心化”、“386199”部隊（注：農(nóng)村留守婦女、兒童、老人），這根源不正是房地產(chǎn)過剩嗎？房地產(chǎn)過剩不正是政府配合房地產(chǎn)商出現(xiàn)的嗎？