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托馬斯·弗里德曼:如果你想讓我用華為,價(jià)值觀的差異就變得很重要
當(dāng)世界變得如此快速、融合、深刻和開放時(shí),我們能有效治理它的唯一方式是建立全球復(fù)雜的適應(yīng)性聯(lián)盟,這個(gè)聯(lián)盟能夠管理氣候變化。除非美國(guó)、中國(guó)和歐洲,特別是印度、日本和韓國(guó)這些大型經(jīng)濟(jì)體都在一起合作,否則這是不可能的。誰(shuí)能管理全球貿(mào)易?現(xiàn)在,除非所有的大經(jīng)濟(jì)體一起合作,只有復(fù)雜的適應(yīng)性聯(lián)盟才能有效地發(fā)揮這個(gè)世界的優(yōu)勢(shì),并起到緩沖作用。
問(wèn)題是,當(dāng)需要復(fù)雜的適應(yīng)性聯(lián)盟時(shí),政府就會(huì)變得更加民族主義。中國(guó)政府變得越來(lái)越民族主義。在美國(guó)前總統(tǒng)特朗普的領(lǐng)導(dǎo)下,美國(guó)變得更加民族主義,俄羅斯變得更加民族主義,英國(guó)也變得更加民族主義。許多國(guó)家正變得越來(lái)越民族主義。當(dāng)我們比以往任何時(shí)候都需要全球聯(lián)盟的時(shí)候,甚至在國(guó)家內(nèi)部、公司內(nèi)部、政黨內(nèi)部也變得越來(lái)越部落化,當(dāng)他們需要更加開放和合作時(shí),世界正在與這種趨勢(shì)作斗爭(zhēng)。
當(dāng)?shù)貢r(shí)間2020年8月31日,特朗普在記者會(huì)上表示,近來(lái)在美國(guó)各城市爆發(fā)的暴力騷亂事件是左翼思想在校園中傳播的惡果,讓年輕人“認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)充滿種族主義的邪惡國(guó)家”,并主張恢復(fù)學(xué)校的愛國(guó)主義教育(觀察者網(wǎng)視頻截圖)
王輝耀:是的,我想你是對(duì)的。我認(rèn)為,在全球治理似乎真的落后于全球?qū)嵺`,或者落后于全球化。
托馬斯·弗里德曼:但問(wèn)題是現(xiàn)在有一整套問(wèn)題只能通過(guò)全球治理有效處理,例如網(wǎng)絡(luò)、資本流動(dòng)、貿(mào)易、氣候、勞動(dòng)力流動(dòng),它們需要全球治理,但沒(méi)有全球政府。當(dāng)我們需要全球治理,但是沒(méi)有全球性的政府時(shí),我們?cè)撛趺醋???dāng)美國(guó)和中國(guó)這兩個(gè)最大的國(guó)家開始在中間斗爭(zhēng)的時(shí)候,情況會(huì)變得更糟。
當(dāng)中國(guó)制造“深層產(chǎn)品”時(shí),政治制度和價(jià)值觀的差異變得重要
王輝耀:完全正確。我認(rèn)為這是我們所有人都面臨的挑戰(zhàn)。你是對(duì)的。缺乏全球治理,因?yàn)闆](méi)有全球政府。聯(lián)合國(guó)現(xiàn)在的作用可能還不夠,我們經(jīng)歷了第二次世界大戰(zhàn),戰(zhàn)后世界體系鐘建立了聯(lián)合國(guó)、世界銀行、國(guó)際貨幣基金組織、世界貿(mào)易組織。中國(guó)是聯(lián)合國(guó)憲章的第一個(gè)簽署國(guó),我們走過(guò)了75年。但這是不夠的,尤其是在全球化的情況下,就像你剛才說(shuō)的,節(jié)奏越來(lái)越快。中國(guó)處于全球化中,今年距離基辛格秘密訪華已經(jīng)過(guò)了40年,中國(guó)加入世貿(mào)組織20年了,中國(guó)的GDP增長(zhǎng)了10到12倍。后來(lái)中國(guó)變得繁榮了起來(lái),中國(guó)擁抱了全球化,中國(guó)讓8億人擺脫了貧困,諸如此類。
但中國(guó)也經(jīng)常被西方國(guó)家指責(zé)。我在想的一個(gè)原因是,我讀了你1月26日在《紐約時(shí)報(bào)》上的文章,美國(guó)的社會(huì)主義是富人的,資本主義是剩下其他人的。我看到了一個(gè)全國(guó)性的數(shù)字,讓我感到驚訝的是,10%的美國(guó)人擁有80%以上的股票,他們的財(cái)富在30年里增長(zhǎng)了三倍多。而底層人民收入?yún)s沒(méi)有增長(zhǎng)。中國(guó)能夠出口并使美國(guó)保持低通脹。但每個(gè)國(guó)家都有自己的問(wèn)題,中國(guó)也必須解決自己的問(wèn)題。尤其是在特朗普時(shí)代,美國(guó)把這一日益擴(kuò)大的差距歸咎于中國(guó)。而中國(guó)之所以讓8億人擺脫貧困,實(shí)際上是為了避免極端貧困。也許你是對(duì)的,我們需要達(dá)成一些全球共識(shí),或者需要新的全球敘事。你是怎么想的?
托馬斯·弗里德曼:中美關(guān)系,我們來(lái)談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題,因?yàn)樗兊梅浅?fù)雜。因?yàn)槟闾岬搅酥忻澜ń坏募o(jì)念日,我認(rèn)為從1979年到2019年這40年是中美關(guān)系的一個(gè)新紀(jì)元。不幸的是,這個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。那個(gè)時(shí)代是什么?那是一個(gè)我稱之為無(wú)意識(shí)融合的時(shí)期。無(wú)意識(shí),不是因?yàn)槲覀儧](méi)有考慮它,而是因?yàn)樗谀撤N意義上很容易。
作為一個(gè)美國(guó)公司,可以說(shuō)我想在中國(guó)建立一個(gè)供應(yīng)鏈。作為一名美國(guó)家長(zhǎng),我想讓我的兒子或女兒在中國(guó)上大學(xué)學(xué)習(xí)普通話。作為雇主可能會(huì)說(shuō),我想雇用最好的中國(guó)技術(shù)人員或者生活在美國(guó)的中國(guó)學(xué)生。站在中國(guó)的角度可以說(shuō),我希望我的公司在納斯達(dá)克上市,我想有一個(gè)美國(guó)的合作伙伴,我希望我的孩子在美國(guó)上學(xué)。
在這40年里,中國(guó)和美國(guó)在某種程度上變成了一個(gè)國(guó)家,兩種制度。我們真的融合在一起了。不幸的是,那個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。為什么結(jié)束了?我要回到“深度”這個(gè)詞,因?yàn)樵谶@40年的大部分時(shí)間里,比如這40年的30年里,中國(guó)賣給我們的大多是淺層產(chǎn)品(shallow goods),我們穿在身上的衣服、穿在腳上的鞋子、屋頂上的太陽(yáng)能電池板……我把這些叫做初級(jí)產(chǎn)品。我們有深層產(chǎn)品(deep goods),比如電腦、軟件,這些東西或許就在CCG的辦公室里。美國(guó)的電腦軟件,就在你的辦公室里,就在你的家里,也許就在手機(jī)里。我們賣給你深層產(chǎn)品,你們賣給我們的大部分都是淺層產(chǎn)品。
當(dāng)中國(guó)只向我們兜售淺層產(chǎn)品時(shí),從政治上講,我們不在乎中國(guó)是獨(dú)裁主義者、共產(chǎn)主義者、自由主義者還是素食主義者。那不重要,因?yàn)槟阒皇琴u給我們淺層產(chǎn)品。但中國(guó)靠自己技術(shù)的發(fā)展在過(guò)去的10年里能夠制造深層產(chǎn)品。華為、5G,都是非常好的深層產(chǎn)品。你們來(lái)美國(guó)說(shuō)我們要賣深層產(chǎn)品,就像你們賣深層產(chǎn)品一樣。我們想把華為賣給托馬斯·弗里德曼。當(dāng)你們只是向我們兜售淺層產(chǎn)品時(shí),我們根本不在乎你的政治制度。但如果你想賣給我深層產(chǎn)品,如果你想讓我用華為接電話,價(jià)值觀的差異很重要。這就是我們兩國(guó)之間缺乏信任,缺乏共同信任的癥結(jié)所在。中國(guó)的核心價(jià)值觀是集體的穩(wěn)定。因此,如果集體在進(jìn)步,如果更多的人擺脫貧困,這是中國(guó)的核心價(jià)值觀。
外國(guó)記者團(tuán)隊(duì)能進(jìn)入新疆得出獨(dú)立的答案非常重要
托馬斯·弗里德曼:這個(gè)想法很好。人們對(duì)我說(shuō),如果你要在中國(guó)參加網(wǎng)絡(luò)研討會(huì),他們會(huì)對(duì)你進(jìn)行言論審查。我說(shuō),不會(huì),我會(huì)提及新疆和香港,沒(méi)人會(huì)審查我。實(shí)際上,我們正進(jìn)行一場(chǎng)非常有價(jià)值的對(duì)話,因?yàn)槟愀嬷抑袊?guó)的觀點(diǎn),我告知你美國(guó)的關(guān)切。進(jìn)行相互尊重的會(huì)談是重要的。
你有你的觀點(diǎn),在我看來(lái),這并非不合理。你提出的關(guān)于脫貧和維穩(wěn)的觀點(diǎn)十分重要。當(dāng)我提出有關(guān)某種文化在新疆被如何對(duì)待或香港的民主制度問(wèn)題時(shí),你認(rèn)真地傾聽了我的觀點(diǎn)。也許你回去后會(huì)說(shuō),弗里德曼說(shuō)的有道理,也許我回去后會(huì)說(shuō),輝耀說(shuō)的有道理。正因?yàn)槲覀冇羞@種相互尊重的對(duì)話,也許我會(huì)告訴你,如果中國(guó)在香港或新疆這樣做,將會(huì)很有幫助。你也可能說(shuō),弗里德曼,如果美國(guó)在談?wù)摶蛘邔?duì)待中國(guó)時(shí)這樣做,將會(huì)很有幫助。
然后,也許我們開始構(gòu)建互信,雙方采取措施為中美關(guān)系降溫。遺憾的是,發(fā)生在阿拉斯加的是一場(chǎng)雙方辯論和爭(zhēng)吵,讓每個(gè)人都感到憤怒。所以我想說(shuō),我欣賞并尊重你們主辦的這場(chǎng)會(huì)談。我希望我們可以拓寬這個(gè)渠道,因?yàn)檫@都是美國(guó)和西方持有的合理關(guān)切,我擔(dān)心的是我們甚至還沒(méi)聽到這些合理關(guān)切。我不希望這種情況發(fā)生,但是我擔(dān)心我們會(huì)以抵制2022冬奧會(huì)之類的事情收?qǐng)?,然后整個(gè)中美關(guān)系就會(huì)破裂。
這就是為什么我認(rèn)為開展會(huì)談是重要的,會(huì)談中,中國(guó)表示,我聽到了美國(guó)的想法,并且會(huì)采取措施,美國(guó)也表示,我聽到了中國(guó)的想法,并且會(huì)采取措施。然后,在這個(gè)融合的世界里,我們找到了共同前進(jìn)的方法,就像我的朋友格雷厄姆·艾利森一直說(shuō)的那樣,我們現(xiàn)在能保證毀滅對(duì)方。中美能夠毀掉彼此,也能破壞世界經(jīng)濟(jì)和全球氣候。所以我們注定需要合作?,F(xiàn)在困擾我的,是我們沒(méi)有所需的這種坦誠(chéng)且相互尊重的會(huì)談,以及離開會(huì)談時(shí)知道接下來(lái)要采取什么行動(dòng)。
我聽說(shuō),弗里德曼談了維吾爾族人和香港的情況,我不認(rèn)同他說(shuō)的,但我還是會(huì)想辦法做點(diǎn)什么。然后我說(shuō),我聽到輝耀講的——中國(guó)幫助了八億人脫貧。你知道因?yàn)橹袊?guó)的努力,世界變得多么更加穩(wěn)定了嗎?這是一件大事。
我會(huì)在你關(guān)切的事情上作出努力。我們需要回到對(duì)話,因?yàn)槲乙氐轿业闹行挠^點(diǎn)——1979-2019年的40年將被視為全球相對(duì)繁榮和平的黃金時(shí)代,而其核心就是中國(guó)和美國(guó)。如果你破壞了這個(gè)核心,你的外交官們使勁批判我或者批判美國(guó)的日子就來(lái)臨了,或者我國(guó)外交官們使勁批判中國(guó)的日子來(lái)臨了。但是如果我們不尋求中美合作的方法,世界將年復(fù)一年地陷入不太平的境地。
王輝耀:是的,我認(rèn)為,作為世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體,我們?cè)诘懒x上有責(zé)任和義務(wù)合作。我同意你說(shuō)的,新聞工作應(yīng)該重啟,美國(guó)領(lǐng)館也應(yīng)該如此,我們應(yīng)該加強(qiáng)交流。中國(guó)有40萬(wàn)留學(xué)生在美學(xué)習(xí)而美國(guó)只有一萬(wàn)學(xué)生在中國(guó)。我希望我們可以吸引更多的美國(guó)學(xué)生來(lái)中國(guó)。
你說(shuō)得對(duì),在社會(huì)和公民層面,我們可以有更多的交流。你談到了新疆和香港問(wèn)題,我們總聽到國(guó)際社會(huì)說(shuō)我們這里有100-300萬(wàn)人被關(guān)了起來(lái),可是我們真的不知道這些消息都是哪來(lái)的。這些數(shù)據(jù)的來(lái)源是什么?很多他們用衛(wèi)星看到的新疆的樓都是空的。還有就是他們根本無(wú)法證明有100-300萬(wàn)人被關(guān)在那。其實(shí),去年政府在白皮書中已經(jīng)說(shuō)了,新疆的人都在接受教育。
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本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 徐俊 
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