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【秦朝在中國歷史上具有開啟大一統(tǒng)時(shí)代的重要意義，兩千多年來背負(fù)了種種贊譽(yù)與罵名；而在大國崛起之時(shí)，電視劇《大秦帝國·崛起》在許多人眼中有了別樣的意義。

上海春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員、觀察者網(wǎng)專欄作者文揚(yáng)連續(xù)發(fā)表三篇文章，重新審視大秦帝國與當(dāng)今的輿論場(chǎng)，引發(fā)讀者熱烈討論。

3月25日，觀察者網(wǎng)“觀天下講壇”特別邀請(qǐng)《大秦帝國》小說作者孫皓暉先生與文揚(yáng)對(duì)談，縱論“大秦帝國與今日之中國”。孫皓暉演講實(shí)錄請(qǐng)點(diǎn)擊《中國人對(duì)歷史的基本共識(shí)，就這么難達(dá)成？》，本文為對(duì)談實(shí)錄?！?

孫皓暉（左）與文揚(yáng)（右）對(duì)談

我們不是nation或state，我們是guojia

文揚(yáng)：孫皓暉教授剛才在演講當(dāng)中提到我最近發(fā)表的三篇關(guān)于《大秦帝國》的評(píng)論文章。但要跟大家說明一下，我跟孫教授是昨晚才剛認(rèn)識(shí)的。

三周之前，也就是我發(fā)表第一篇文章前，我對(duì)孫教授的了解不會(huì)超過在座的很多人，我只是讀了一部分小說，看了電視劇，然后看到網(wǎng)上一些文章。

昨晚我們一起吃飯，交談起來，發(fā)現(xiàn)我們思想上共鳴非常多。剛才孫教授的演講，很多觀點(diǎn)我不可能更加認(rèn)同了。比如對(duì)于歷史上做出重大貢獻(xiàn)、標(biāo)志性地打下重要基礎(chǔ)的人物，一定要以國家的名義，動(dòng)用國家的力量，予以立法。我?guī)啄昵熬驮嶙h，中國歷史上至少應(yīng)該有百位重要人物，立法禁止，不許污名化。

孫教授有一部新著，叫《國家時(shí)代》，可能明后年就出版。我也一直在研究我們這個(gè)“國家”的問題，甚至我在想，能否以后對(duì)外宣傳就用“guojia”，外國人認(rèn)這個(gè)字就用漢語拼音，我們不是nation或state。

剛才孫教授也說到，從大禹治水開始，就有“九州”的概念，那時(shí)已經(jīng)形成大一統(tǒng)的觀念了。再到秦始皇，終于在政治上實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)一。大家想想當(dāng)時(shí)的歷史場(chǎng)景，多么波瀾壯闊，孫教授在小說里都已經(jīng)描繪了。秦打下大一統(tǒng)的基礎(chǔ)，而且是完完全全的原住民的大一統(tǒng)國家。

《大秦帝國之裂變》劇照

我們?nèi)ナ澜缟媳容^，這樣的大一統(tǒng)沒有了，再?zèng)]有了。新大陸都是殖民國家，把原住民都消滅，整個(gè)一大片國土沒有任何原來傳統(tǒng)的勢(shì)力——封建勢(shì)力、割據(jù)勢(shì)力，都沒有了。一些古老的國家，如印度，如果沒有英國殖民幾百年帶去制度，不可能建成一個(gè)現(xiàn)代國家。如福山所說，人類歷史上第一個(gè)現(xiàn)代國家，就是在秦朝建立的，這個(gè)意義是非常重大的。

我的三篇文章，首先講的就是，我們這個(gè)大一統(tǒng)，它相對(duì)的是什么？我們中國學(xué)人自己給自己戴了一個(gè)專制暴政的帽子，卻沒有弄清楚“專制”這個(gè)詞。

當(dāng)初我那篇文章的原標(biāo)題就叫“秦帝國是一場(chǎng)反專制革命”，這個(gè)觀點(diǎn)孫教授也非常認(rèn)同、認(rèn)為點(diǎn)到問題的本質(zhì)。好像普遍的流行觀點(diǎn)是西方的自由民主，是跟專制對(duì)立，所以不是民主，沒有自由選舉，就是專制，這個(gè)理解完全不對(duì)。真正與一君專制相對(duì)的是多君的專制，這在歷史上是進(jìn)步的，在歐洲從來沒有實(shí)現(xiàn)過。

孫皓暉：這是文老師一個(gè)新的揭示——多君專制，以往人們認(rèn)為秦統(tǒng)一以后一君專制，沒有人說到諸侯多君混戰(zhàn)也是專制，而且是危害更大的專制，這是一個(gè)新的、更深刻的說法。

文揚(yáng)：我就引用梁啟超說的話，“凡多君之世，其民皆極苦，爭城爭地，糜爛以戰(zhàn)，無論矣”。大家都說說秦王暴政，秦王修長城，其實(shí)當(dāng)初列國都修長城，可是大家后來好像把這段歷史都忘了。秦國修長城那時(shí)候是為了抵御異族，楚國、齊國修長城是為了諸侯征戰(zhàn)，兩者的意義完全不能相比。孟姜女哭長城其實(shí)是齊國的故事，后來安到秦始皇頭上。秦始皇背了太多不應(yīng)有的罪名，他真正的歷史貢獻(xiàn)被大大低估了。

把這個(gè)觀點(diǎn)明確了之后，還有另外一個(gè)重要觀點(diǎn)，就是第二篇文章當(dāng)中所說的，兩千年后繼續(xù)罵秦是一種什么樣的政治正確？剛才孫教授說了兩個(gè)主流，一是兩千年以來儒生罵秦，這在歷史上有一定道理，為什么？那時(shí)候我們就是天下，皇帝就是天子。大家要知道中國的傳統(tǒng)政治哲學(xué)是孔子講的“為政以德”，政治的領(lǐng)袖跟道德領(lǐng)袖是合一的。君王不可以在道德上有任何瑕疵，有一點(diǎn)點(diǎn)，儒生就跟你沒完沒了，一定要給你寫入史書。這是儒生兩千年罵秦的源流。

但后來中國變成了世界體系中的列國之一了，我們從一統(tǒng)垂裳到列國并立，又進(jìn)入一個(gè)“新戰(zhàn)國時(shí)代”。中國已經(jīng)不再是天下了，我們也要建國、要強(qiáng)國、要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。這時(shí)，秦始皇在現(xiàn)代的意義又不一樣了，再用過去那種把他當(dāng)皇帝，當(dāng)天子，當(dāng)?shù)赖禄韥砉簦妥兊脹]有意義了。

中國如何被冠以專制：從孟德斯鳩到黑格爾

文揚(yáng)：這時(shí)再攻秦，就變成了孫老師說的第二種主流，從西方囫圇吞棗，從孟德斯鳩、黑格爾那里，拿出一些自己根本沒搞懂的，不能適用到中國政治文明上面來的帽子扣上，亂批一氣。

為什么在第三部《大秦帝國之崛起》熱播的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)上批秦的文章近乎嘩然，蜂擁而起？我在文章里提到一個(gè)公式——“秦朝=專制=暴政=獨(dú)裁=反自由=反民主=反人權(quán)=黑暗=野蠻=邪惡”。所以只要第一個(gè)帽子一戴，后續(xù)就有無數(shù)話可說，都是西方自由主義話語里面現(xiàn)成的套話，還都是長篇大論。

但從第一個(gè)概念來說，他們就錯(cuò)了。西方的“專制”這個(gè)詞怎么來的？最早西方都是小邦國，用那些政治體制套到中國政治文明上是很荒謬的。整個(gè)現(xiàn)代希臘面積和古代差別不大，13萬平方公里，秦朝當(dāng)時(shí)的秦國呢？

孫皓暉：戰(zhàn)國中期的秦國已經(jīng)是125萬平方公里，楚國更大。