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觀察者網(wǎng)：正如您前面提到了很多國際反恐合作，包括中美之間合作也很密切，各國也都在采取去極端化措施。但是，最近美國國會卻通過涉疆法案，長臂干涉中國內(nèi)政，不久前還有涉港法案等，您對這些行為作何看法？

潘光：美國就是從意識形態(tài)角度出發(fā)，最近他們甚至公開表示，這些都不是反對中國人民，而是反對中國共產(chǎn)黨，他們都把這兩者都分開來了，實際上就是意識形態(tài)的東西。美國國會通過這兩項法案后，中方都嚴(yán)厲駁斥，但美方就反復(fù)說我們只是支持自由、民主、人權(quán)，不是反對中國人民，也不是反對新疆人民等等。最近美國副總統(tǒng)彭斯也發(fā)言稱，我不是反對中國，我是反對中共。但這種言論根本站不住腳，因為中國共產(chǎn)黨就是中國的領(lǐng)導(dǎo)者。

另一方面，美國的反恐專員前不久還在中國訪問，反毒專員也過來商討共同打擊芬太尼。他們就說這是國會發(fā)的東西，也不代表政府，現(xiàn)在國會跟政府鬧得僵的不得了，國會天天要彈劾總統(tǒng)、發(fā)表的言論充滿意識形態(tài)，即便總統(tǒng)不簽，法案也會自動生效，總統(tǒng)也只好簽。前些天，還有美國人過來說，這兩個法案你們不要太看重，這是國會的態(tài)度，不代表白宮的意見，國會現(xiàn)在最反白宮的。我們聽了，也只能笑笑而已。他們還接著說，中美的反恐合作不是還在進(jìn)行嗎？我們反恐辦主任剛剛?cè)ミ^中國，美國反毒、打擊芬太尼等事務(wù)跟中國合作很好。

其實，中美之間還有很多協(xié)定，可能外界都不太清楚，我可以給大家介紹兩個。第一個是中美民航安全反恐合作協(xié)定，規(guī)定美國FBI可以穿著便衣在中國的飛機(jī)上執(zhí)勤，這里指中美直達(dá)航班，比如今天有一架東航的飛機(jī)直飛舊金山，飛機(jī)上第一排有兩個美國人可能就是FBI的，相反中國警員也可以在美國的飛機(jī)上穿便衣執(zhí)勤，比如美國今天有兩架飛機(jī)，美聯(lián)航或德爾塔航空的，從紐約直飛上海，飛機(jī)上第一排有兩個中國人穿著便衣，可能就是中國的警察。這個協(xié)定已經(jīng)簽訂很多年了，中美直達(dá)航班沒有發(fā)生過恐怖襲擊，一次都沒有，現(xiàn)在中美直達(dá)航班每天來回的大概有上百架。類似中美民航安全反恐協(xié)定的這種規(guī)定，是非常少的，據(jù)我了解中國跟其他國家好像沒有這樣的協(xié)定。

另一個效果非常好的合作就是中美集裝箱反恐協(xié)定，每天有成千上萬的集裝箱在中美之間流通，集裝箱是最容易被恐怖分子利用的，比如可以藏人偷渡，像之前英國集裝箱偷渡案39人遇難，還可以藏恐怖分子、裝炸彈等。按照中美集裝箱反恐協(xié)定，中國執(zhí)法人員可以在中國的港口和美國的港口檢查從中國運到美國以及美國運到中國的集裝箱，反之亦然，美國的執(zhí)法人員也可以在中美兩地的港口進(jìn)行檢查。這個協(xié)定簽訂至今也好多年了，中美之間的集裝箱還沒有發(fā)生過一起恐怖襲擊。

類似這樣的協(xié)定，一般民眾是不知道的。但這兩個協(xié)定還在繼續(xù)執(zhí)行，沒有因為美國國會通過兩個非常混蛋的法案而受到影響。而且，我們現(xiàn)在多少也了解，國會和白宮的矛盾非常深，很多事情特朗普不見得能表達(dá)主張，他不簽也自然生效，況且反對的話，國會也可以否決。中國當(dāng)然非常嚴(yán)厲地譴責(zé)了，事實上在美國也有很多人認(rèn)為這是國會故意給特朗普找麻煩。這兩項法案很負(fù)面，一般人也搞不清楚其中復(fù)雜的因素，同時中美之間的很多合作協(xié)議老百姓也不知道，因為有些只有專業(yè)執(zhí)法人員才了解，包括一般公務(wù)員都不一定清楚。這種協(xié)定在公開渠道應(yīng)該都可以查到，只是我們平時也不會去關(guān)注。

德國知名足球運動員厄齊爾日前在多個社交媒體個人賬號發(fā)表支持“東突”不當(dāng)言論，引起中國球迷抗議

觀察者網(wǎng)：但有一點是，中國在新疆推行的措施中，不僅僅是反暴恐，還有反分裂，這與其他歐美國家相比，是否存在特殊性與復(fù)雜性，也導(dǎo)致他們在看中國的問題時有了不一樣的角度？

潘光：有不同的地方，也有相似之處。在新疆主要是“三股勢力”，恐怖主義、極端主義、分裂主義。因為新疆有部分維吾爾族人試圖搞所謂的“東突厥斯坦共和國”，也就是“東突”，突厥是在古代唐朝時期是一個民族，在英語里就是土耳其，Turkey，“東突厥斯坦”就認(rèn)為自己是突厥人，在全世界占據(jù)一大片，以西到土耳其，往東到中國新疆。早在1932年，由英國支持在和田搞過一次所謂的“東突厥斯坦共和國”，結(jié)果當(dāng)時中國政府就把它鎮(zhèn)壓下去了，后來1944年蘇聯(lián)支持他們在伊犁搞過一次，但也很快就垮了。所以“東突”是有歷史淵源的，突厥人想建一個所謂的“大突厥斯坦國家”，突厥國聯(lián)盟，但根本不可能搞起來，因為牽涉到很多國家。

上世紀(jì)五六十年代，“東突”問題不是很顯著，一直到七八十年代以后才又有人開始搞事情，但也搞不起來，最后逃到國外去了。現(xiàn)在一些“東突”骨干分子流亡在土耳其，他們認(rèn)為土耳其是自己老家，此外像“世維會”，熱比婭等人流亡在美國，他們現(xiàn)在號稱自己不搞“東突”，要人權(quán)民主，因為他們?nèi)绻鞔_支持“東突”的話，美國法律是不允許的，當(dāng)然美國的法律也只是表面說說而已，私下里還是給了熱比婭很多錢。其實，像美國的民主基金會給香港暴徒、熱比婭、達(dá)賴很多金錢資助。

這種情況在中國是比較明顯的，西方國家也有，比如愛爾蘭共和軍就是主張武力統(tǒng)一愛爾蘭，爆炸、槍殺死過很多人，比新疆嚴(yán)重多了，所以被很多國家視為恐怖組織，西班牙的加泰羅尼亞一直主張獨立，不過目前還沒有發(fā)展到恐怖主義，加拿大魁北克的法語區(qū)要求搞獨立，目前也還沒有恐怖主義跡象，另外法國也有，美國主要是印第安人有一些反抗運動等等。所以，分裂主義在很多西方國家都有，也不是中國獨一無二。從中亞和南亞來看就更多了，克什米爾地區(qū)現(xiàn)在亂的不得了，阿富汗也是，俄羅斯就更多了，比如車臣要搞獨立。

我們說“三股勢力”是把分裂主義、恐怖主義、極端主義連在一起，從思想意識上來看是極端主義，從行動方式來看是恐怖主義，從國家政治角度來講是分裂主義。

觀察者網(wǎng)：不久前，看到您發(fā)表文章稱“反恐的最終勝利是去極端化”，能否為我們厘清一下這兩者的關(guān)系，該怎么理解這句話？此外，現(xiàn)在很多時候講去極端化，總會聯(lián)系到宗教問題，所以從某種角度來看，是不是也可以理解為宗教改革的問題？

潘光：這個說法主要是針對美國，因為美國人老是宣傳自己打死了本拉登，好像反恐就勝利了，結(jié)果后來冒出“伊斯蘭國”，傻眼了；現(xiàn)在又說巴格達(dá)迪死了，反恐勝利了。我主要是針對這種情緒，打死一個人不算反恐勝利，因為恐怖主義思想沒有消除，而要消除思想就是要去極端化。

大家可以去看中央電視臺的一個節(jié)目，新疆有些年輕人就誤入歧途，一個很好的小伙子，不知道哪里去了一趟，幾個月后回來就徹底變了，估計是去阿富汗或敘利亞，回來之后就要求他媽媽、姐姐、妹妹全部要戴黑面紗，誰不帶就打誰，家里這個不能吃那個也不能吃，每天要做5次祈禱，最后這個小伙子在參加新疆的一次暴恐行動中被擊斃了。他媽媽在接受中央電視臺采訪時說，死了也好，否則我們?nèi)叶嫉盟馈＿@件事情就非常典型地說明極端思想毒害人的厲害之處，有很多人本來很純潔的，就是被宗教極端主義毒害了。

2019年3月，新西蘭基督城，槍手闖入兩座清真寺掃射。圖片來自大公報

至于宗教極端主義，也不是真正的伊斯蘭教，如果看過古蘭經(jīng)，就知道真正的伊斯蘭教不是宣揚這種恐怖極端主義的。前面也提到英國為什么讓神職人員到監(jiān)獄里去做工作，效果比警察好多了。所以，從這個角度，我寫了那篇文章，呼吁反恐一定要去極端化，要把極端主義思想徹底挖掉，才能說恐怖主義真正取得勝利了；槍炮可以殺死人，但是不能消滅思想。

第二，關(guān)于宗教改革，涉及的問題就更深了。我有一篇文章是講今年3月的新西蘭槍擊案的，這起慘案并不是伊斯蘭發(fā)起的，倒過來是白人種族主義跑進(jìn)清真寺襲擊穆斯林。極端主義思想跟恐怖主義思想一樣，不能簡單地跟某個宗教、某個民族掛鉤，許多宗教都含有極端主義，猶太教有極端主義，基督教有白人種族主義，納粹、3K黨等都是極端主義；極端主義導(dǎo)致恐怖主義，不僅是指穆斯林，還有白人種族主義等其他種族主義。

至于要不要宗教改革，我認(rèn)為是要把真正的宗教介紹給老百姓，而不是把邪教介紹給老百姓，所謂“圣戰(zhàn)”思想實際上就是一種邪教。從這個角度來說，宗教改革是必要的，宗教也要與時俱進(jìn)，比如羅馬教皇現(xiàn)在就承認(rèn)當(dāng)年許多事做錯了，伊斯蘭教領(lǐng)導(dǎo)人也提出要進(jìn)行與時俱進(jìn)的改革。

我們要糾正的一個想法是，一談極端主義就聯(lián)系到特定宗教，特別是伊斯蘭教。事實上所有宗教都有極端主義，所以從宗教角度來講，要確實了解真正的宗教教義，不能受宗教極端主義的影響。此前，美國也發(fā)生過好幾次白人至上主義行為，比如夏洛茨威爾爆發(fā)汽車襲擊事件等，這在美國特別明顯；還有火燒古蘭經(jīng)，法國發(fā)生過這樣的事情，歐洲比較明顯。

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