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【20世紀(jì)80年代，上海成為了全國(guó)首塊土地批租的試點(diǎn)城市，在改革開放的進(jìn)程中，為城市發(fā)展起到了重要作用。

作為這段歷史的推動(dòng)者、親歷者，梁振英對(duì)此有何回憶呢？當(dāng)時(shí)設(shè)想的房地產(chǎn)市場(chǎng)的良性發(fā)展?fàn)顟B(tài)該是什么樣的？在處理住房問題時(shí)，個(gè)人和政府該分別擔(dān)當(dāng)怎樣的責(zé)任？對(duì)這些問題感興趣的讀者，不妨到下面這篇訪談中尋找答案。】

【口述前記】梁振英，1954年8月生于香港，山東威海人。歷任國(guó)務(wù)院香港事務(wù)顧問、香港基本法咨詢委員會(huì)秘書長(zhǎng)、香港特別行政區(qū)籌委會(huì)副主任、香港特區(qū)臨時(shí)立法會(huì)議員、香港特別行政區(qū)行政會(huì)議非官守成員并任召集人等職，曾獲香港特區(qū)政府金紫荊星章和大紫荊勛章。曾任戴德梁行亞太區(qū)主席，第十屆、十一屆全國(guó)政協(xié)常委。2012年7月1日，宣誓就職香港特別行政區(qū)第四任行政長(zhǎng)官。2017年3月，當(dāng)選為全國(guó)政協(xié)副主席。

時(shí)間：2014年12月12日

地點(diǎn)：香港禮賓府

采訪：王安德、李玨君、顏南海

整理：嚴(yán)亞南

王安德：20世紀(jì)80年代，上海開始啟動(dòng)土地使用制度改革。那時(shí)候，您是上海市政府土地使用制度改革顧問，幫助我們進(jìn)行改革突破。我們?cè)谝黄鹱鲞@項(xiàng)工作的時(shí)候，我一直記得您講的一句話：我們現(xiàn)在是在寫歷史，在創(chuàng)造歷史，所以責(zé)任很重大。從1985年到現(xiàn)在，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展進(jìn)入了一個(gè)新的階段，回憶這段歷史，您有什么感想和評(píng)論？

梁振英：首先，從個(gè)人角度來(lái)說(shuō)，在上海以及在內(nèi)地其他地方幫助做土地使用制度改革和相關(guān)的住房制度改革，是我人生當(dāng)中所做的兩件事情中的重要一項(xiàng)。

人的生命總有到盡頭的那天，到了那個(gè)時(shí)候，要回想自己的一生，你為社會(huì)做了一些什么事情？對(duì)我來(lái)說(shuō)，是兩件事：一件事是香港回歸，另一件事就是內(nèi)地的土地使用制度改革和住房制度改革。當(dāng)然這并不是我一個(gè)人的工作，更不能說(shuō)是我一個(gè)人的功勞，但是能夠跟上海市政府一起，還有很多其他的朋友一起做這個(gè)工作，使得我們的人民能夠擁有自己的房子，也使得內(nèi)地的工商業(yè)能夠擁有自己的房地產(chǎn)，對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常高興和深感榮幸的。

通過土地使用權(quán)的批租，地方政府能夠取得批租款、賣地的收入，使得城市的開發(fā)進(jìn)入一個(gè)良性循環(huán)。地賣出去了，錢進(jìn)來(lái)了，用這個(gè)錢再做基礎(chǔ)建設(shè)，開發(fā)更多土地，再投放市場(chǎng)?；谶@個(gè)良性循環(huán)，使得我們上海和內(nèi)地其他城市能夠發(fā)展起來(lái)。

我經(jīng)常給外國(guó)一些朋友講，你們現(xiàn)在到上海和內(nèi)地其他一些大城市看到的房子，都是在過去大概20多年時(shí)間里建起來(lái)的。因?yàn)?988年第一次批租土地，到1991、1992年左右修建起第一批房子，所有的房子都只有20多年房齡，很少有超過30年歷史的。他們聽了以后感到很驚訝，覺得這恐怕是人類歷史上速度最快、規(guī)模最大，而且做得效果最好的城鎮(zhèn)化。

古代沒有這種建筑工藝，現(xiàn)在我們有了；歷史上中國(guó)也沒有這么多人口，只有我們今天的中國(guó)有十幾億人口。所以，從1988年開始，上海在內(nèi)地率先批租土地，造成的影響是很大的。

1988年1月25日至2月13日，虹橋26號(hào)地塊國(guó)際招標(biāo)文件起草組赴香港學(xué)習(xí)。圖為王安德和梁振英

王安德：這實(shí)際上是走出了改革開放、經(jīng)濟(jì)發(fā)展完全嶄新的路子，讓土地作為生產(chǎn)資料回歸到它的本性，使它既可以有商品屬性，又可以作為經(jīng)濟(jì)杠桿來(lái)有效使用。開始的時(shí)候，國(guó)內(nèi)土地使用是無(wú)償?shù)?，要土地就得打?bào)告，最后是沒有效益地使用。這項(xiàng)改革推進(jìn)以后，不但讓政府有了錢，還改變了人們的思想觀念。包括您向朱镕基市長(zhǎng)建議進(jìn)行住房制度改革，這是兩個(gè)要素的相關(guān)面。這兩項(xiàng)改革開展以后，30多年了，現(xiàn)在回過頭來(lái)看，產(chǎn)主了非常大的經(jīng)濟(jì)動(dòng)能。沒有這個(gè)經(jīng)濟(jì)動(dòng)能，很難想象我們能取得今天的發(fā)展成就。

直到現(xiàn)在，我都記得很清楚，那時(shí)您非常辛苦。有一次大雪天，您飛過來(lái)幫助我們一起工作。我們?cè)谙愀蹖憳?biāo)書，一稿一稿，您不但親自修改，而且英文全部是您幫助翻譯的。后來(lái)我們?cè)趯?duì)外發(fā)布、推薦客戶時(shí)用的全都是您翻譯的英文稿。

在這個(gè)過程中，您和一大批改革工作者共同來(lái)推動(dòng)這件事，而且與朱镕基市長(zhǎng)、黃菊副市長(zhǎng)、倪天增副市長(zhǎng)、夏克強(qiáng)副秘書長(zhǎng)等高層領(lǐng)導(dǎo)有很多互動(dòng)，所以他們常常在會(huì)后問及梁先生的情況。

我記得浦東開發(fā)的時(shí)候，黃菊跟我說(shuō)，趕緊找個(gè)時(shí)間，請(qǐng)梁先生來(lái)一次，上海市政府浦東開發(fā)領(lǐng)導(dǎo)小組要請(qǐng)您做顧問。主要是您的觀念和想法可以給我們的改革工作很多啟迪，產(chǎn)生很多討論。我相信您在和他們的交往中，會(huì)有很多精彩、難忘的回憶吧？

開發(fā)前的陸家嘴

梁振英：首先從我個(gè)人的動(dòng)力來(lái)說(shuō)，土地的事情，就是我的專業(yè)，參加工作之后，就遇上國(guó)家改革開放這個(gè)歷史時(shí)期，有機(jī)會(huì)讓我為國(guó)家的改革開放貢獻(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)力量，我覺得這是我一生很大的光榮。

講點(diǎn)背景吧。我1974年到1977年在英國(guó)留學(xué)，學(xué)的就是土地管理，即測(cè)量專業(yè)。在我上學(xué)的布里斯托這個(gè)地方，我們中國(guó)內(nèi)地的留學(xué)生不多，主要還是來(lái)自香港，還有新加坡和馬來(lái)西亞的一些華僑子弟。我們組織了一個(gè)中華同學(xué)會(huì)，我還當(dāng)了一個(gè)副會(huì)長(zhǎng)。

那個(gè)時(shí)候，我們這幫留學(xué)生就經(jīng)常聚在一起，談國(guó)家大事，往往談到深更半夜。當(dāng)時(shí)我們很多留學(xué)生到中國(guó)大使館去敲門，說(shuō)我們?cè)谟?guó)念書，有念航天工程的，有念物理的，我是念測(cè)量的，有沒有機(jī)會(huì)回國(guó)參加工作？當(dāng)時(shí)大使館對(duì)我們說(shuō)得很客氣，說(shuō)現(xiàn)在國(guó)家條件還不具備，你們有這個(gè)熱忱很好，等國(guó)家條件具備的時(shí)候，歡迎你們回國(guó)。

我1977年離開英國(guó)。我們這幫人中有位叫馮國(guó)光的，香港人，比我大幾歲。我在念本科的時(shí)候，他已經(jīng)在做博士后研究了，他是搞物理的。1979年，他就去了北京，在中科院物理所當(dāng)助理研究員。他是帶著錢回去參加工作的。

我回到香港，1978年和香港的一幫專業(yè)人士到深圳幫助做規(guī)劃，后來(lái)到上海幫助搞土地和住房?jī)煞矫娴母母铩ｋm然說(shuō)個(gè)人有一些時(shí)間上和金錢上的犧牲，但是和我這個(gè)同學(xué)相比，也不算什么。他1979年到1989年在北京工作廠10年時(shí)間，拿一點(diǎn)點(diǎn)的工資，今年剛從香港科技大學(xué)退下來(lái)，是物理系的教授。對(duì)我來(lái)說(shuō)，有這個(gè)機(jī)會(huì)，能夠貢獻(xiàn)自己的所學(xué)所長(zhǎng)，是我一生很重要的一方面工作。

現(xiàn)在回頭看，過去30多年，上海和其他內(nèi)地城市在房地產(chǎn)市場(chǎng)建設(shè)、土地使用制度改革和住房制度改革的推進(jìn)上取得了很好的成績(jī)，我確實(shí)非常高興。回顧在上海跟大家工作期間很多點(diǎn)點(diǎn)滴滴故事，我和上海歷任領(lǐng)導(dǎo)在土地改革、住房制度改革方面的交往，印象最深的是什么呢？上海在這個(gè)問題上理解能力很高，執(zhí)行水平很高，做得很好。另外，在政治上的決心也很大。我們只不過是在技術(shù)上提供一點(diǎn)意見。

我記得上海第一次搞批租土地的時(shí)候，是在1988年初，這個(gè)標(biāo)書是我們一起起草的。我當(dāng)時(shí)提了一個(gè)想法，要做個(gè)英文稿。我說(shuō)，上海有一天會(huì)是我們國(guó)家的一個(gè)國(guó)際大城市，上海的朋友大概以為我是客氣或者在恭維上海。

我們第一次批租土地，那時(shí)房地產(chǎn)市場(chǎng)還沒有建立起來(lái)，但是有一天，會(huì)有很多外資來(lái)上海投資房地產(chǎn)的。第一次做，不會(huì)馬上把西方的資金都引進(jìn)來(lái)，但是第一次就要國(guó)際化，所以我們搞了英文的翻譯本。這個(gè)說(shuō)法，上海市領(lǐng)導(dǎo)也認(rèn)同，所以我們第一次就搞了雙語(yǔ)本。我看這個(gè)應(yīng)該說(shuō)也沒有看錯(cuò)。（笑）