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【文/倪世雄】

2013年6月，基辛格博士應(yīng)邀在北京參加第三屆全球智庫(kù)峰會(huì)，主辦方是中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心。筆者也很榮幸地參加了這次盛會(huì)。6月28日歡迎晚宴上，筆者走到主桌，與中方主賓唐家璇前國(guó)務(wù)委員寒暄了幾句，唐告知，他將陪同基辛格博士到上海，并訪問復(fù)旦大學(xué)。我聽后十分興奮，向坐在唐旁邊的基辛格博士致意，表示歡迎他到復(fù)旦大學(xué)訪問。

2002年2月筆者與基辛格博士在紐約合影

2013年7月2日下午，在前國(guó)務(wù)委員唐家璇陪同下，基辛格博士訪問復(fù)旦大學(xué)美國(guó)研究中心，與80多名師生進(jìn)行了座談。

座談會(huì)開始時(shí)，楊玉良校長(zhǎng)致歡迎詞，唐家璇前國(guó)務(wù)委員也講了話。他倆對(duì)基辛格博士表示歡迎，都提及基辛格今年90歲大壽，他的生日和復(fù)旦大學(xué)校慶是同一天，這說(shuō)明緣分很深，希望今后能保持來(lái)往和交流。

基辛格博士說(shuō)了一段開場(chǎng)白：他1971年訪問中國(guó)，當(dāng)時(shí)的中國(guó)與現(xiàn)在全然不同，中國(guó)人有著各種說(shuō)法來(lái)貶低美國(guó)，而今天兩國(guó)能夠如此平等、友好地開展各類往來(lái)，意義非凡，在當(dāng)時(shí)幾乎不可想象。他認(rèn)為當(dāng)今世界，唯有中美兩國(guó)聯(lián)手，才能解決許多全球性的大問題，這是目前的現(xiàn)實(shí)，也是未來(lái)的趨勢(shì)。雖然在美國(guó)國(guó)內(nèi)，依然有很多人不這么認(rèn)為，但是他卻堅(jiān)信這一觀點(diǎn)。雖然美國(guó)國(guó)內(nèi)很多人視基辛格為傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義者，認(rèn)為他的觀點(diǎn)并不準(zhǔn)確，但是他自己認(rèn)為，自己是新現(xiàn)實(shí)主義者，并沒有脫離時(shí)代的腳步。

然后，基辛格博士回答了同學(xué)們的10個(gè)問題。

問題1：尼克松總統(tǒng)由于水門事件下臺(tái)，那么您如何看待目前美國(guó)對(duì)本國(guó)、盟友以及其他國(guó)家的竊聽事件呢？這一丑聞對(duì)于奧巴馬政府又會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

基辛格：一上來(lái)就是這么難的問題??！尼克松總統(tǒng)為美國(guó)的內(nèi)政外交發(fā)展做出了卓越的貢獻(xiàn)，他本人也是一位杰出的總統(tǒng)。水門事件之所以會(huì)令其下臺(tái)，并不是一個(gè)單一的因素，而是由許多其他零碎的小問題，積少成多、積小成大，最終爆發(fā)導(dǎo)致的。在座的各位或許都知道水門事件，但是恐怕沒有一個(gè)人能夠把水門事件的前因后果、個(gè)中細(xì)節(jié)都完全了解清楚。放眼到今天，我并不認(rèn)為“棱鏡項(xiàng)目”的揭露對(duì)美國(guó)而言是一個(gè)丑聞。之前，美國(guó)指責(zé)過中國(guó)在網(wǎng)絡(luò)技術(shù)運(yùn)用方面有些不妥的行為，如今，這樣的指責(zé)也對(duì)美國(guó)適用。問題的核心在于，目前的互聯(lián)網(wǎng)等新技術(shù)，已經(jīng)產(chǎn)生了超出想象的覆蓋范圍和影響能力。政府在這些新技術(shù)面前，已經(jīng)成為了“門外漢”，很多時(shí)候?qū)τ谶@些技術(shù)，以及具體部門利用這些技術(shù)所進(jìn)行的工作，并不能完全的掌控。所以這一事件，在我看來(lái)并不會(huì)威脅到奧巴馬總統(tǒng)的執(zhí)政。

問題2：目前中美兩國(guó)開展了越來(lái)越多的公共外交，正如我們今天所進(jìn)行的這一會(huì)議。在面臨經(jīng)濟(jì)、政治危機(jī)之時(shí)，更加注重文化方面的公共外交，究竟能夠起到多大的作用？

基辛格：在美國(guó)，媒體、大學(xué)等都希望所有的事務(wù)都要公開，成為公共的，而公開就意味著需要透明，讓人們踐行知情權(quán)。但是之所以現(xiàn)在國(guó)際上產(chǎn)生許多問題，很多是因?yàn)檫@一問題本身相當(dāng)復(fù)雜，包含許多方面的因素。而人的精力無(wú)法窮盡地把問題包含的方方面面都進(jìn)行非常細(xì)致的研究，每個(gè)人術(shù)業(yè)有專攻，都會(huì)在某一方面有較為深入的鉆研。這就會(huì)令公開討論的議題難以達(dá)成共識(shí)。我就以中美建交為例，說(shuō)明在國(guó)際事務(wù)中保密的重要性。在我1971年訪華之前，美國(guó)與中國(guó)已經(jīng)就建交進(jìn)行接觸與討論，雙方的外交人員開展了約160次會(huì)議，卻并無(wú)進(jìn)展。美國(guó)國(guó)會(huì)討論中美建交問題時(shí)，許多人都想要討論一些非常技術(shù)性的問題，比如：金融、教育、赦免等等。尼克松總統(tǒng)當(dāng)時(shí)聽了之后就表示要離開會(huì)議室，不參與討論。因?yàn)檫@樣的討論不可能有結(jié)果，效率太低。最終，就和我兩人秘密地推動(dòng)與中國(guó)的聯(lián)絡(luò)與建交，而我當(dāng)時(shí)手下也只有兩人?？梢哉f(shuō)，這一事件正是因?yàn)橹挥形覀儙讉€(gè)人秘密推動(dòng)，才取得了成功，成為了兩國(guó)歷史上最重要的事件之一。否則，可能今天，中美兩國(guó)還在為了建交的具體議程而爭(zhēng)論得不可開交。而直到今天，許多重要的問題也的確都是閉門磋商才能達(dá)成共識(shí)，取得突破性成果的。二軌外交在今天也很重要，能夠?qū)W(xué)者們的思想觀點(diǎn)都公開交流，為各類深層次的探討提供基礎(chǔ)。但是外交工作必須處理好私密和公共之間的關(guān)系。有的問題需要先通過秘密的外交、談判達(dá)成共識(shí)，隨后再付諸實(shí)施，這時(shí)候，已經(jīng)完成先期決定的方案就應(yīng)該公諸于眾。

1972年毛澤東主席會(huì)見訪華的尼克松總統(tǒng)

問題3：許多專家認(rèn)為中國(guó)的GDP總量在未來(lái)20年左右的時(shí)間就將超過美國(guó)，美國(guó)會(huì)如何適應(yīng)中國(guó)的這一崛起的地位，如何適應(yīng)新的兩國(guó)實(shí)力對(duì)比？

基辛格：這是個(gè)好問題。GDP這個(gè)概念，不能只看總量，還要看人均。雖然總量上中國(guó)正奮起直追，但是從人均來(lái)看，離美國(guó)還差得很遠(yuǎn)。真要人均GDP也超過美國(guó)了，那美國(guó)到時(shí)候也只能設(shè)法接受并適應(yīng)了。但是美國(guó)看待中國(guó)GDP的增長(zhǎng)，除了看數(shù)據(jù)上的變化，更深層次的還要看兩國(guó)在創(chuàng)新方面的能力對(duì)比，以及屆時(shí)兩國(guó)之間的政治氛圍。美國(guó)不應(yīng)該將自己的意志強(qiáng)加給中國(guó)。我自己對(duì)美國(guó)人會(huì)這么說(shuō)：如果你要讓中國(guó)的發(fā)展不像現(xiàn)在這樣能夠迅速縮小與美國(guó)的差距，那你們作為美國(guó)人就應(yīng)該學(xué)會(huì)更加創(chuàng)新、更加刻苦、更加用心來(lái)發(fā)展自己的事業(yè)與經(jīng)濟(jì)。發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)才是應(yīng)該做的事，而不應(yīng)該去打壓中國(guó)，讓中國(guó)的發(fā)展受到限制。在未來(lái)，無(wú)論中美哪國(guó)是世界第一大國(guó)，都不應(yīng)該出于自利而將意志強(qiáng)加給對(duì)方國(guó)家。

問題4：基辛格博士，您曾當(dāng)過兵，也在哈佛任過教，更是成為了推動(dòng)中美建交的先驅(qū)。那么您的一生中最難忘的時(shí)刻是什么時(shí)候？又是什么原因讓其成為了最難忘的時(shí)刻呢？

基辛格：這個(gè)問題不好回答啊，人生中有太多難忘的時(shí)刻了，要說(shuō)出唯一的一個(gè)最難忘的真挺難的。說(shuō)幾個(gè)比較難忘的時(shí)刻吧。我年輕的時(shí)候生活在德國(guó)，但是我的親人們卻慘遭迫害，讓我感受到了人際關(guān)系的脆弱，原本熟悉的世界可以在這么短的時(shí)間內(nèi)就土崩瓦解。所以這樣的經(jīng)歷也就讓我更加堅(jiān)定了未來(lái)自己要讓這個(gè)世界更加穩(wěn)定、更加和平的決心。另外一個(gè)想分享的是在中國(guó)的經(jīng)歷。中國(guó)的歷史特性，使得中國(guó)人，尤其是領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)于歷史會(huì)有非常強(qiáng)烈的延續(xù)性，會(huì)不斷進(jìn)行傳承與在此基礎(chǔ)上的創(chuàng)造。在美國(guó)，你可能不會(huì)聽到人們會(huì)從歷史中去追根溯源，比如“克利夫蘭總統(tǒng)曾經(jīng)說(shuō)過blablabla，所以我們應(yīng)該怎么怎么做”，這樣的現(xiàn)象不會(huì)出現(xiàn)。但是中國(guó)人卻很自然會(huì)以史為鑒，把過去幾百年甚至兩千年的歷史拿來(lái)作為現(xiàn)在和未來(lái)行事的參考依據(jù)。這些都是令我留下深刻印象的一些事，但是我在這里不能窮盡枚舉，否則今天的交流會(huì)就要開到明天早上了。

問題5：美國(guó)是兩黨執(zhí)政，一位總統(tǒng)在位最久也只能是8年。那么如何保證對(duì)華政策和中美關(guān)系的發(fā)展能夠穩(wěn)固不變呢？

基辛格：從政治制度上來(lái)說(shuō)，那是沒有保證的。執(zhí)政黨更迭、總統(tǒng)更換，都是無(wú)法避免的情況。但是對(duì)華政策從1971年我訪華之后基本確定，在之后的每任總統(tǒng)，基本都是認(rèn)可、接受，并且傳承下來(lái)的，在這些原則性的政策上，從來(lái)沒有哪位否定、駁斥過尼克松總統(tǒng)當(dāng)年與中國(guó)建交的決定。我本人與10位歷任的美國(guó)總統(tǒng)相識(shí)相交，他們也都在任內(nèi)會(huì)私下來(lái)找我，與我探討如何更好地推進(jìn)對(duì)華政策的制定與實(shí)施。我們美國(guó)國(guó)務(wù)院的許多官員，卸任之后也都還保持聯(lián)系，對(duì)于這些外交政策也時(shí)有商討，在任者也不時(shí)會(huì)向我們來(lái)咨詢。所以這不是某一個(gè)人、具體的人或物來(lái)保證、來(lái)決定的，而是整個(gè)執(zhí)政者團(tuán)隊(duì)與相關(guān)人員共同商討的氛圍，在現(xiàn)實(shí)中保障了中美關(guān)系自尼克松總統(tǒng)以來(lái)的穩(wěn)固。

問題6：您是否有“祖國(guó)”的這一概念，如果有，那么是怎么樣的一種情感呢？

基辛格：與我關(guān)聯(lián)最多、最緊密的國(guó)家當(dāng)然是美國(guó)。雖然我在德國(guó)出生，但是我的親人在那里遭到了迫害。我15歲到達(dá)美國(guó)，美國(guó)可謂是在我最困難的時(shí)候接納了我與我的家人，使我們能夠繼續(xù)生存下去的地方。所以我會(huì)對(duì)美國(guó)相當(dāng)看重。

問題7：您前面提到了您是一位新現(xiàn)實(shí)主義者，請(qǐng)問新現(xiàn)實(shí)主義在您自己的思想中有怎樣具體的體現(xiàn)呢？以及，您怎么看待前段時(shí)間剛剛?cè)ナ赖男卢F(xiàn)實(shí)主義奠基人，著名學(xué)者——肯尼思·沃爾茲？

基辛格：這個(gè)問題，有些讓我意想不到，為什么會(huì)把我和沃爾茲先生放在一起進(jìn)行比較。當(dāng)然，美國(guó)國(guó)內(nèi)也有些人會(huì)把我們放在一塊，認(rèn)為都是現(xiàn)實(shí)主義者嘛。但是我直到他去世前一個(gè)月，才與他有過一次長(zhǎng)談。我們倆涉及的領(lǐng)域基本不同，肯尼思·沃爾茲所涉足的是學(xué)術(shù)領(lǐng)域，在抽象的概念方面有著相當(dāng)高的造詣。但是他這些東西都是看不見、摸不著的，他在國(guó)際事務(wù)的實(shí)踐領(lǐng)域是沒有什么經(jīng)驗(yàn)的。盡管如此，他的許多學(xué)術(shù)觀點(diǎn)與思想，我還是相當(dāng)贊同的。再來(lái)說(shuō)說(shuō)我，美國(guó)等一些民主國(guó)家，認(rèn)為民主思想是好的，就需要向全世界進(jìn)行推廣，如果在推廣過程中受阻，就不惜施加更大的壓力、進(jìn)行制裁，甚至動(dòng)用武力來(lái)解決。但是每個(gè)國(guó)家所能達(dá)到的民主都是有限的，美國(guó)所要推行的那種民主并不是所有國(guó)家都能達(dá)到或者說(shuō)適用的。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為更需要關(guān)注的就是與他國(guó)在外交方面的工作，而不應(yīng)該過多干涉內(nèi)政。比如現(xiàn)在敘利亞的問題，在我看來(lái)，這種民主通過美國(guó)現(xiàn)在這樣強(qiáng)行的推動(dòng)，那是行不通的。而對(duì)中國(guó)，美國(guó)也不應(yīng)該在這個(gè)問題上干涉太多，如果中美兩國(guó)最終對(duì)立起來(lái)，那么世界上的其他國(guó)家都會(huì)被一個(gè)強(qiáng)大的壓力推動(dòng)選邊站，那將引發(fā)很多不必要的問題。

1949年，美國(guó)CIA以“擔(dān)心共產(chǎn)主義勢(shì)力上升”為由，策動(dòng)敘利亞軍方推翻敘利亞民選政府

問題8：我拜讀了您的著作《論中國(guó)》，其中提到了許多您與毛澤東這一代領(lǐng)導(dǎo)人的接觸與他們的貢獻(xiàn)。那么毛澤東一代的領(lǐng)導(dǎo)人，你認(rèn)為他們給中國(guó)留下了哪些政治遺產(chǎn)，尤其是在外交領(lǐng)域的影響呢？

基辛格：雖然我很清楚1971年前的幾十年內(nèi)，中國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)生了哪些事，但我當(dāng)時(shí)的責(zé)任是與毛澤東、周恩來(lái)等領(lǐng)導(dǎo)人一起探討一些國(guó)際事務(wù)。毛、周等人對(duì)中國(guó)在國(guó)際上的相關(guān)事務(wù)的理解非常準(zhǔn)確深刻，他們?yōu)橹袊?guó)的外交做出了卓越貢獻(xiàn)。在他們之后，中國(guó)進(jìn)行了改革開放，這讓中國(guó)對(duì)我的吸引力急劇增加，也對(duì)中國(guó)自身的發(fā)展產(chǎn)生了巨大貢獻(xiàn)。但是要說(shuō)政治遺產(chǎn)的話，很復(fù)雜。我自己參與到的也只是毛、周這一代領(lǐng)導(dǎo)人晚年一小部分——外交領(lǐng)域的工作中。他們對(duì)中國(guó)之后的領(lǐng)導(dǎo)人，到底留下了怎樣的政治遺產(chǎn)，恐怕還是只有中國(guó)人自己能夠給出答案吧。

問題9：請(qǐng)您從一個(gè)普通美國(guó)人的角度來(lái)分析一下美國(guó)人如何看待中國(guó)的高速發(fā)展，并且對(duì)于兩國(guó)未來(lái)有什么樣的展望？

基辛格：我1971年第一次來(lái)中國(guó)的時(shí)候，和現(xiàn)在完全不同。路上也沒什么車，沒有那么現(xiàn)代化的設(shè)施，當(dāng)然也不會(huì)有塞車。對(duì)于全球而言，中國(guó)在這40多年的發(fā)展都是難以置信的奇跡。經(jīng)濟(jì)的發(fā)展在起初相對(duì)比較簡(jiǎn)單，但是隨著更深層次的發(fā)展，各種復(fù)雜的問題和矛盾就會(huì)暴露出來(lái)。美國(guó)在這些年中發(fā)展相對(duì)沒有這么快，那是因?yàn)槲覀儼l(fā)展的基點(diǎn)本來(lái)就高，那么百分比肯定就會(huì)小。但是我們的創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)蒸蒸日上，互聯(lián)網(wǎng)可以說(shuō)就是美國(guó)自己發(fā)明出來(lái)的，所以美國(guó)依然在許多方面有著自己無(wú)可比擬的優(yōu)勢(shì)。“美國(guó)正在衰落，中國(guó)迅速崛起”這樣的認(rèn)識(shí)是錯(cuò)誤的。中美兩國(guó)都在崛起，只是崛起的方面有所不同而已。中美都需要長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光，而不能像歐洲那樣目光短淺，只考慮一些自身的小問題。在冷戰(zhàn)時(shí)期，蘇聯(lián)在軍事上有優(yōu)勢(shì)，當(dāng)時(shí)的核彈數(shù)量有約15000枚，現(xiàn)在俄羅斯的核彈數(shù)量大約1500枚左右，但是經(jīng)濟(jì)卻明顯優(yōu)于當(dāng)時(shí)的蘇聯(lián)。所以何為增長(zhǎng)？我們都需要更加深入的認(rèn)識(shí)。

坦率說(shuō)，我自己對(duì)中美關(guān)系的看法受到一戰(zhàn)的影響，那時(shí)歐洲各國(guó)為了一件不是特別重要的事情就開戰(zhàn)，戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，他們都比以前的情況更糟了，而歐洲也失去了優(yōu)越的地位。如果美中出現(xiàn)沖突，也會(huì)有類似的結(jié)果。這就是我的新現(xiàn)實(shí)主義外交。雙方之間的罵戰(zhàn)很容易，但兩國(guó)要更好地合作。我們不要追求這樣的局面：中國(guó)超過我們了，美國(guó)就要去打壓；美國(guó)超過我們了，中國(guó)就要去打壓。這對(duì)我們兩國(guó)今后的100年都重要。

問題10：有兩個(gè)比較輕松的問題，第一個(gè)，是您的姓叫“Kissinger”，聽上去很浪漫，所以您是不是年輕時(shí)在女生中間十分受歡迎？第二個(gè)問題是你今天來(lái)到中國(guó)，我們學(xué)生們不像幾十年前可能都是端著紙筆來(lái)聽您的問答，而是拿著手機(jī)、iPad對(duì)著您。那么對(duì)于我們這代的中國(guó)學(xué)生，您有什么看法，又有什么希望呢？

基辛格：關(guān)于第一個(gè)問題，那要從我年輕的時(shí)候說(shuō)起了。先說(shuō)我大概是10到15歲的時(shí)候吧，那時(shí)候也不懂“約會(huì)”的概念，感覺生活的世界和現(xiàn)在完全是兩個(gè)。之后，等我出了名，那自然就在女生中間比較受歡迎了，我自己追女孩子也沒遇上什么特別的困難。要說(shuō)兩代學(xué)生之間的差別，那么可以說(shuō)是一代讀紙質(zhì)書本汲取知識(shí)的人和一代通過互聯(lián)網(wǎng)搜索信息的人之間的區(qū)別。以前讀書，由于各種內(nèi)容不可能都記住，所以要將書本內(nèi)容進(jìn)行細(xì)分，把一些重要概念進(jìn)行記錄和記憶。而現(xiàn)在有了因特網(wǎng)，大家都可以隨時(shí)在網(wǎng)上就某個(gè)問題找一個(gè)具體的答案，所做的信息收集都是個(gè)人性質(zhì)和碎片化的。所以以前的學(xué)生的知識(shí)結(jié)構(gòu)是概念化的，而現(xiàn)在的學(xué)生的會(huì)是碎片式的。現(xiàn)在的學(xué)生可以從網(wǎng)上獲得更多能夠查閱得到的知識(shí)，但是對(duì)于一個(gè)問題的分析與理解，可能也只是從現(xiàn)象上進(jìn)行了表面粗淺的解讀，而沒有能夠像以前那些明晰概念的學(xué)生那樣，從本質(zhì)上更加深入地來(lái)進(jìn)行分析。我的孫女今天也和我一起來(lái)了，她對(duì)我說(shuō)，她在Facebook社交網(wǎng)站上有好幾百的好友，這對(duì)我而言是一個(gè)完全無(wú)法理解的概念。而且我疑惑，如果有這么多的朋友每天在網(wǎng)上，通過社交網(wǎng)站與你互動(dòng)，那么你哪里還有時(shí)間去做別的事？當(dāng)然，我并不是批評(píng)現(xiàn)在的年輕人頻繁使用社交網(wǎng)站，這就像我們必須接受互聯(lián)網(wǎng)成為我們當(dāng)今生活一部分的現(xiàn)實(shí)一樣。我曾經(jīng)和歐洲的一位領(lǐng)導(dǎo)人交談過，我問他對(duì)于大眾輿論是什么看法，他對(duì)我說(shuō)，他對(duì)大眾輿論沒有什么概念，他認(rèn)為大眾需要的并不是一個(gè)個(gè)深刻的結(jié)論、結(jié)果，大眾需要的只是表面的刺激，一個(gè)個(gè)事件作為焦點(diǎn)，那就足夠了。