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基辛格：習(xí)近平為中國設(shè)定了兩個目標。第一個是“亞洲人的亞洲”，第二個目標是化敵為友。在我看來，我們必須讓“化敵為友”成為美中關(guān)系的主題。中國人看待世界的方式和我們有很大差異，面對這一現(xiàn)實，我們必須在外交和軍事兩方面做好準備。但在美中兩國都擁有大規(guī)模殺傷性武器和網(wǎng)絡(luò)攻擊能力的情況下，恐怕也是個無解的難題。

文化差異也是兩國間一個大問題，美國將世界和平視為常態(tài)，因此發(fā)生了事情一定是有人破壞了和平。如果我們打敗了那個人或者國家，那么世界就將恢復(fù)和平。但中國人認為不存在一勞永逸的解決辦法。在北京看來，解決一個問題會導(dǎo)致產(chǎn)生另一個問題。因此中國人更加關(guān)心大趨勢的演進方向。他們會問：“你們要走向何方？你認為15年后的世界會是什么樣？”

文化差異導(dǎo)致的一個結(jié)果就是，美中兩國元首的會晤成果常常模糊不清。在氣候變化、經(jīng)濟問題等短期議題上，兩國會有所進展。但是雙方很少就未來的長期愿景達成共識，部分是因為時間緊迫，當然也受到場外記者急切等待的影響。

戈德堡：您給奧巴馬在處理對華關(guān)系上的表現(xiàn)打幾分？

基辛格：B+

戈德堡：這是個不錯的分數(shù)。

基辛格：B+是打給當前的美中關(guān)系，如果考慮到長期影響的話，我會給他打一個更低的分數(shù)。短期來看，他改善了美中關(guān)系的某些方面，但他并沒有對美中關(guān)系的長遠發(fā)展做出顯著貢獻。

戈德堡：我們再來聊一聊“修昔底德陷阱”。這個名詞指的是新興大國與守成大國的矛盾不可避免。格拉漢姆·阿里森教授（哈佛大學(xué)肯尼迪政府學(xué)院首任院長、哈佛大學(xué)貝爾弗爾科學(xué)與國際事務(wù)中心主任——觀察者網(wǎng)注）曾對此有深入研究，您認同這種說法，對嗎？

基辛格：在很大程度上我認同這一說法。格拉漢姆·阿里森教授的研究表明，歷史上大多數(shù)時候，新興大國和守成大國都會陷入軍事沖突。當兩個國家都具有全球影響力的時候，這幾乎是不可避免的。即使他們互相心懷善意，在互動過程中也難免出現(xiàn)利益沖突。這是新興大國和守成大國的內(nèi)在特征。

關(guān)于沖突的發(fā)生還有一個矛盾的解釋。一方面，沖突可能會因為緊張局勢的逐漸升級而發(fā)生。另一方面，也可能會因為一個國家將解決問題的終極方法視為常態(tài)而爆發(fā)。第一次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)在很大程度上是因為國家間的影響長期受到了有效的管控。突如其來的危機在本質(zhì)上并沒有比此前他們成功應(yīng)對的危機嚴重——事實上遠沒有在其之前發(fā)生的巴爾干戰(zhàn)爭嚴重。但是奧匈帝國王儲夫婦遇刺時，一系列意外惡化了危機。斐迪南大公的夫人沒有王室血統(tǒng)，因此國家元首不必出席她的葬禮。一切安頓好后，他們可以通過非正式外交的方式協(xié)商解決塞爾維亞問題。在一戰(zhàn)前的歐洲有兩個新興大國在互相對抗。崛起中的德國威脅英國對海洋的控制，崛起中的俄國則威脅德國在中歐的地位。俾斯麥卸任后，德國將其定位為被西面的法國和東面的俄國包圍的堡壘。因此德國的戰(zhàn)略目標就變成，不管發(fā)生什么戰(zhàn)爭、不管原因是什么，都要盡快消滅其中的一個敵人。打敗法國是一個更容易達成的目標，而攻打俄國，兵力投送需要更長時間，后續(xù)兵力補給很難跟上。不管戰(zhàn)爭是怎么發(fā)生的，即便是因為塞爾維亞和奧匈帝國在巴爾干地區(qū)的沖突（就像1914年發(fā)生的那樣），德國都會進攻法國。他們形成了一種思維定勢，在潛意識中認為即便新興大國是地方性的，但是打擊他們的戰(zhàn)略是全球性的，至少也是區(qū)域性的。

戈德堡：現(xiàn)在我們對美中之間可能爆發(fā)的戰(zhàn)爭是否有充分的認識？

基辛格：考慮到美中兩國的科技實力，他們之間的沖突將會是災(zāi)難性的。美中兩國的沖突將造成世界的割裂和對立。戰(zhàn)爭最后的結(jié)局是災(zāi)難和毀滅，也許沒有勝利者，所謂勝利可能也很難定義。即便我們能定義勝利，那么在世界毀滅后，贏家又能得到什么呢？這不僅是因為武器的殺傷力，更是因為使用武力后果的不可知性，比如網(wǎng)絡(luò)攻擊武器。傳統(tǒng)的軍控談判之所以得以進行，是因為兩國能夠告訴對方彼此的軍事能力，這是實現(xiàn)軍控的前提。但在網(wǎng)絡(luò)時代，每個國家都不愿讓外國知道他們的網(wǎng)絡(luò)攻擊能力。因此很難進行制約網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)爭的談判。人工智能的發(fā)展使得這一問題更加復(fù)雜。機器可以從它們過往的經(jīng)驗中吸取教訓(xùn)，也可以互相交流，這導(dǎo)致了操作層面和道德層面的雙重問題。人們?nèi)绾伪苊鈿缱约?？美中兩國必須就雙邊關(guān)系未來演進的本質(zhì)達成共識。

戈德堡：你的意思是說，這個星球的穩(wěn)定有賴于美國和中國這兩個最強大的國家彼此了解對方想要什么。

基辛格：而且需要讓彼此的動機透明，這也許讓傳統(tǒng)的外交官們感到奇怪。

戈德堡：這對你而言也很奇怪嗎？

基辛格：從某種程度上是的。如果你讀一下早些年我與周恩來（1971年基辛格曾與中國時任總理周恩來舉行秘密會談——原注）的對話，可能會注意到兩件事情。第一，我們非常幸運，因為我們除了臺灣問題實在沒什么話題可聊，不過那天我們也擱置了臺灣問題。因此，為了建立信任，我們聊了各自對世界秩序的理解。第二，我們看上去就像是兩位大學(xué)教授，我們討論了這個世界的本質(zhì)和人類的未來。這樣的對話在當前美中對話中已經(jīng)很少見到了。國家領(lǐng)導(dǎo)人會晤時，通常會就具體問題展開實務(wù)性磋商。但每次會談結(jié)束時，中國領(lǐng)導(dǎo)人總是略有失望。他們想要討論更根本的哲學(xué)性問題，比如中國人會說，“如果我們互相換位的話，我們也許會遏制中國的崛起。而現(xiàn)在，你們美國想要遏制我們嗎？如果你們不想，那么待中美兩強并立，世界會是什么樣？”此類哲學(xué)性的談話從未進行過。

周恩來與基辛格

戈德堡：未來的美國總統(tǒng)應(yīng)該怎樣系統(tǒng)性地解決與中國之間的問題呢？

基辛格：要了解到我們與中國理解問題的方式是有差異的，這非常重要。美國認為世界的常態(tài)是穩(wěn)定和進步，如果出了問題，可以通過努力將其解決，解決后美國就能重回孤立（isolation）。中國卻認為問題不可能得到根本性解決，矛盾是永遠存在的。因此我們在與中國戰(zhàn)略學(xué)者對話時，他們更加關(guān)注整個事態(tài)的演進過程而非糾結(jié)于個別具體問題。而在與美國戰(zhàn)略學(xué)者對話時，他們通常會針對某個具體問題尋找解決方案。

戈德堡：您對當前中國的戰(zhàn)略作何理解？

基辛格：關(guān)于中國的意圖，目前有兩種解讀。第一種解讀，中國人可能認為目前世界局勢正在對中國有利的軌道上演化，中國將最終以某種方式接管這個星球，而中國人的戰(zhàn)略目標是：在中國接管地球的過程中確保美國保持安靜。

戈德堡：你是說，歷史的軌跡在偏向中國那邊？

基辛格：某些中國戰(zhàn)略學(xué)者持這樣的觀點。對中國意圖的第二種解讀，中國人也可能是這樣想的，“不管你如何理解歷史的方向，像中美這樣兩個掌握了高度技術(shù)的大國之間，如果爆發(fā)沖突將是非常危險的。無論沖突的原因如何，兩國都有義務(wù)通過合作避免沖突的發(fā)生”。我認為這也是習(xí)近平的觀點，但在未來20年里我們都很難判斷上面哪種觀點在中國占主導(dǎo)地位。美國的政策制定必須同時考慮到上述兩種對中國戰(zhàn)略的解讀。

戈德堡：如此說來，奧巴馬對華是否太過強硬呢？

基辛格：不是太強硬，而是太短視。若要真正發(fā)展與中國的關(guān)系，我們必須考慮到兩國關(guān)系的長期發(fā)展趨勢。

戈德堡：特朗普曾表示要與中國打貿(mào)易戰(zhàn)，您對他的言論感到害怕嗎？

基辛格：最為重要的是，和平穩(wěn)定的國際秩序有賴于美中關(guān)系的穩(wěn)定，習(xí)近平曾表示，經(jīng)濟上的相互依賴是美中關(guān)系的壓艙石和推進器，貿(mào)易戰(zhàn)只會使我們兩敗俱傷。

戈德堡：您和中國領(lǐng)導(dǎo)層時有接觸，他們對特朗普的貿(mào)易戰(zhàn)言論怎么看？

基辛格：他們的反應(yīng)首先是震驚，這種震驚倒不是因為特朗普本人的言論，而是因為美國國內(nèi)竟能掀起對這個話題的討論。他們的第一反應(yīng)是：“這是否意味著兩國間的沖突不可避免？”

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