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（采訪 觀察者網(wǎng)/武守哲）

觀察者網(wǎng)：艾奇遜先生，很高興您能接受我們的采訪。過去一年多來，很多西方媒體不斷攻擊中國的治疆政策。本月初，美國參眾兩院通過了所謂的“2019年維吾爾人權(quán)政策法案”。如何看待中國在新疆實施的一系列反恐政策？以及如何評價西方媒體的相關(guān)報道？

艾奇遜：恐怖主義的蔓延和全球化過程的拓展有緊密關(guān)聯(lián)。作為積極參與全球化的一份子，中國和西方同樣受到恐怖主義的困擾，是一個很正常的現(xiàn)象。但是對“恐怖主義”的社會學(xué)認(rèn)定摻雜了太多意識形態(tài)的分歧，對此我不想談太多。

中國在新疆多年來實施的“反極端化”項目的主要內(nèi)容我了解有限，不過我們可以剔除掉所有的價值判斷，通過事實判斷來入手。比如項目實施前后的暴力事件的頻率，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展水平和受教育水平，都是衡量新疆反恐是否有成效的關(guān)鍵指標(biāo)。

國務(wù)院新聞辦公室于2019年12月9日舉行新聞發(fā)布會，新疆維吾爾自治區(qū)黨委副書記、自治區(qū)主席雪克來提?扎克爾介紹新疆穩(wěn)定發(fā)展有關(guān)情況，并答記者問

至于美國的議員指責(zé)中國針對某個民族或者某個宗教實施迫害，也依然可以通過事實判斷的方式看他們的指控是否合理。在英格蘭和威爾士，2002年監(jiān)獄的穆斯林人數(shù)為5500人左右，2015年上升到了12225人，英國穆斯林占總?cè)丝诘谋壤秊?.5%左右，但在監(jiān)獄內(nèi)，這個數(shù)字是14.4%，翻了一倍。可以說，這是個復(fù)雜的社會現(xiàn)象。

反極端化是一個根植于社會現(xiàn)實的課題，更多強(qiáng)調(diào)國與國之間意識形態(tài)的差異，無助于反恐局面的改善。目前從全球的反恐局勢來看，西方國家從理論到實踐上都沒有資格指責(zé)中國。

觀察者網(wǎng)：最近CGTN接連發(fā)布《中國新疆，反恐前沿》、《幕后黑手——“東伊運”與新疆暴恐》兩部反恐斗爭紀(jì)錄片。不知道您有沒有看過，有何感想？中國高調(diào)宣傳新疆反恐成效，西方媒體卻保持沉默，您如何看待西方媒體的這種雙標(biāo)態(tài)度？

艾奇遜：目前還沒有看到中國的這兩部紀(jì)錄片。我認(rèn)為每個國家都應(yīng)該堅持做最大化有益于本國利益的計劃。歐盟以往的反恐項目就是過多強(qiáng)調(diào)了各國的協(xié)同，而沒有真正面對現(xiàn)實存在的危機(jī)，所以東歐和西歐并沒有處在統(tǒng)一的反恐層次上，這就是為何匈牙利、斯洛文尼亞和克羅地亞等國逐漸脫離了整個歐盟反宗教極端化的整合框架中。對“伊斯蘭國”（IS）參與分子的回流問題，愛爾蘭和英國在法律層面上聯(lián)合反恐也有很大的分歧，因為恐怖分子往往取道愛爾蘭回到英國，威脅英國的本土安全。

紀(jì)錄片截圖

而且歐盟也處在“法條的迷茫”（legal limbo）中。正因為歐洲各國現(xiàn)在越來越在反恐上各自為戰(zhàn)，所以軍情五處領(lǐng)導(dǎo)下的“聯(lián)合反恐研究中心”（ Joint Terrorism Analysis Centre）的很多行動是一種“藝術(shù)”而非“科學(xué)”。

同樣地，我認(rèn)為中國和西方在反恐問題上紛爭，是一種全球協(xié)同反恐一種退化的表現(xiàn)。

觀察者網(wǎng)：我很好奇的是，同樣是反恐，中國在做，西方也在做，為什么中國總是會受到更多的指責(zé)？

艾奇遜：我前面可能已經(jīng)部分回答過這個問題了。美國對中國反恐措施的指控很大一方面原因是涉及到民族問題，這未必和反恐有直接關(guān)系，查閱一些資料就可以發(fā)現(xiàn)，因為在20多年前，美國就多次發(fā)表過不少指責(zé)中國民族政策的言論，不過這方面就超出了我的研究范圍了。

對于英國的相關(guān)去極端化項目的實施，實際上從一開始就一直伴隨著各種批評，可能批評的方向和中國不一樣。

最嚴(yán)厲的指責(zé)莫過于2016年9月，因為當(dāng)時“提前預(yù)防”計劃的一些文件被泄露給了媒體，顯示有超過4000多人被牽扯到一項“潛在極端思想可能”的調(diào)查中。當(dāng)時英國司法部列出了20個可以被認(rèn)定為有極端思想苗頭的大項，不過在學(xué)術(shù)界受到了廣泛批評。

2016年9月，英國高校140名學(xué)者寫了聯(lián)名信，批評反恐“預(yù)防宗教極端化”政策缺乏科學(xué)性

當(dāng)時有140多個大學(xué)的法律和社會學(xué)系的學(xué)者聯(lián)名上書，認(rèn)為這個項目缺乏足夠的科學(xué)依據(jù)，尤其是這4000多人中有一些是年齡小于9歲的孩童。他們討論的核心議題是，這份4000多人的名單是怎么出來的，以及如何避免反極端化項目變成一種先入之見，成為一種政治迫害（witch hunt）。所以在2016年下半年之后，飽受批評的“提前預(yù)防”計劃不得不調(diào)整了方向。

觀察者網(wǎng)：您覺得新疆的反恐經(jīng)驗有什么地方值得英國借鑒？未來中英兩國在反恐領(lǐng)域有沒有進(jìn)一步深入合作的可能？

艾奇遜：警方協(xié)同打擊跨國恐怖分子流動，這方面兩國的合作確實有可行性，但“反宗教極端化”計劃的具體實施，我這邊沒有得到什么有關(guān)合作的信息。

從目前媒體報道的情況來看，新疆反恐工程最值得英國借鑒的方面有兩點，一個是特備注重對特定人群的就業(yè)培訓(xùn)；另外，新疆的去極端化項目背后有政府強(qiáng)有力的主導(dǎo)，我的初步判斷是，中國方面在資金和人員配備上都要比英國好得多。沒有充足的資金和有經(jīng)驗的一線反恐警察，任何設(shè)計精巧的去極端化項目都無從展開。