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王文：你指的意思是，面臨軍事上挫折后再進行了自我重塑？現(xiàn)在是什么鼓舞了俄羅斯人民？

盧基揚諾夫：俄羅斯表現(xiàn)出了讓所有人都始料未及并充滿驚訝的經(jīng)濟韌性。在軍事方面，俄羅斯相當強大，不幸的是，經(jīng)濟方面相當薄弱。我們在這場戰(zhàn)爭的第一年看到，俄羅斯在軍事領域表現(xiàn)很少，但在經(jīng)濟領域表現(xiàn)很多，金融系統(tǒng)的彈性和抵抗制裁的能力，這在人類歷史上是前所未有的。

我希望，經(jīng)濟戰(zhàn)線復蘇與軍事戰(zhàn)線的持續(xù)韌性相結(jié)合，創(chuàng)造一種新的品質(zhì)，使俄羅斯能夠在這三國中保持這一地位，正如你提到的，我認為另一件非常重要的事情，俄羅斯需要非常清楚地確定優(yōu)先級。

因為蘇聯(lián)解體后的整個時期直到現(xiàn)在，直到最近這場戰(zhàn)役，我們才意識到晚了。普京多次公開表示，后期的動機是恢復俄羅斯作為主要國際大國之一的角色，這一角色隨著蘇聯(lián)的解體而崩潰。他是如何做到的，他使用相當復雜但有時相當機會主義的藍圖來利用任何地方的機會。

普京或是俄羅斯在等待機會浮現(xiàn)并抓住它們，比如說，中部非洲如果突然強大了，我們就去那里進行溝通并展現(xiàn)大國實力。再比如，與委內(nèi)瑞拉，亦或是尼加拉瓜，以及歐洲的一些有趣的伙伴建立聯(lián)系，也能創(chuàng)造一種俄羅斯再次成為全球大國的感覺，這就是如何巧妙地利用一些特定的時機達成自己的目的。

但是現(xiàn)在，當烏克蘭戰(zhàn)役開始時，俄羅斯基本消除了它在外部取得的大部分成就，原因很簡單，所有資源都應該放在這里。我們沒有太多的花錢，比如拉丁美洲甚至非洲，但不再有那么多資源了。這意味著，在這場戰(zhàn)爭之后，它將結(jié)束俄羅斯需要清楚地勾勒出優(yōu)先事項的輪廓。歸根結(jié)底，這將是非常傳統(tǒng)的輪廓，前蘇聯(lián)不是全部，但成為其中的一部分。這實際上足以成為世界領先大國之一，但肯定不是某些人設想的全球力量，可以說，我們正在回到蘇聯(lián)2.0。

2022年3月18日俄烏沖突后，普京在莫斯科的盧日尼基體育場舉行大型造勢活動。普京宣稱“俄羅斯一定會實施所有預期的計劃”。（美聯(lián)社）

王文：許多人對俄羅斯的未來不確定充滿著擔憂，甚至有一些說法認為俄羅斯會成為“大號伊朗”或“大號加拿大”。當下的挫折，是否也讓俄羅斯知識界同樣有這種擔憂呢？

盧基揚諾夫：我同意你的看法，有時當我們遇到挫折時，會重新思考自己，我對俄羅斯的未來充滿信心。在沖突之后，俄羅斯人民也很高興重新站起來。但是也會有一些其他的聲音，他們對俄羅斯的未來持悲觀態(tài)度，會認為也許俄羅斯會成為“大號伊朗”或“大號加拿大”類似這樣的觀點。

首先，我們生活在一個歷史變革時期，需要努力擁有一個立體視角。俄羅斯的挫折不是第一次，是有跡可循的。俄羅斯在歷史上多次遭受可怕的挫折，主要是由于內(nèi)部原因。沒有人能征服俄羅斯，無論是從東方還是從西方。但俄羅斯可能會因為國內(nèi)不穩(wěn)定而遭受可怕的災難，但看歷史會發(fā)現(xiàn)，一段時間后俄羅斯就會開始恢復。

所以，那些悲觀的人，他們認為俄羅斯的人力資源不足以支撐走向新的崛起。在這次新的挫折之后，我的建議是，盡管俄羅斯存在種種問題，但要看到俄羅斯仍然是資源極其富裕的國家。我指的不是礦產(chǎn)資源的豐富，而是發(fā)展的內(nèi)在資源，它可以在需要時釋放出來。

俄羅斯可能會再一次經(jīng)歷這個大循環(huán)，建設成為更大的海岸國家。實際上，俄羅斯在過去30年中就是一個很強大的海洋國家。為什么西方現(xiàn)在這么生氣？因為對于西方，尤其是歐洲來說，俄羅斯是一個巨大的國家，傳統(tǒng)意義上的競爭對手。

我認為，俄羅斯正在進入了一個非常舒適的歷史時期，可能是前所未有的。我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在這段舒適的時期，俄羅斯失去了很多蘇聯(lián)時期擁有的能力。俄羅斯無法生產(chǎn)足夠的汽車，現(xiàn)在，感謝中國，中國將填補這些空白。

王文：你多次提到中國，那請您談談中俄關系。中俄關系非常好，特別是今年習近平主席訪俄之后。但是我仍然能聽到另外的一些聲音。一些俄羅斯學者擔心未來可能會過度依賴中國，因為我們存在一些歷史問題。還有一些人批評中國，認為可能會推行新殖民主義。那么，你是怎么看待俄羅斯人的擔心呢？

盧基揚諾夫：從歷史上看，中俄這種美好關系的時期很短，這種關系是在蘇聯(lián)解體后逐漸發(fā)展的。正如我們所有人都知道的那樣，我們有不同的經(jīng)歷，當然還有非常敵對的經(jīng)歷。20世紀50年代的大友誼時期，最終導致了更大的裂痕和沖突，這是需要我們進行深入分析并盡力避免的問題。

中國是一個非常強大的國家。我們確實看到中國非常積極、非常謹慎地對待俄羅斯。但我們對彼此的了解比我們應該知道的要少得多，在這方面，你當然知道這里有一場大辯論，我們需要重新設定我們的教育體系，促進與中國更多交流。不僅僅是關于政治制度、文化、實踐層面，我們還需要更多人。不是每個學英語的人都能說一口流利的英語，但通過大量的交流，也許是用糟糕的英語，人們或許可以相互理解一些。但是對于中國來說，情況并非如此。如果你不懂中文，那就非常困難了，中文很難學習。從這個角度看，某些人內(nèi)在的“中國將主宰俄羅斯”的心理情結(jié)，是需要一些時間擺脫的。

中俄關系進入新階段，需要更多的相互了解

王文：俄羅斯知識分子很關心中美緊張關系。幾年前，在圣彼得堡國際經(jīng)濟論壇上，我當時在現(xiàn)場，普京總統(tǒng)調(diào)侃道，俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說法，其實中國人并不樂意聽到。

盧基揚諾夫：那只是一種調(diào)侃而已。我也認為，公開這么說，可能會引起誤解。不知道你是否聽說，普京總統(tǒng)還打趣地說，要擔心猴子可能被殺。目前看來，即便這場戰(zhàn)爭結(jié)束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會非常深。我無法想象，在遙遠的將來如何再次彌合這種分歧。

在新世界，不是誰選擇誰，而是成為自己。動蕩的變局，讓我們看到誰是好的合作伙伴和更好的朋友。在這一點上，我不相信，現(xiàn)在有人說西方比中國好。我希望俄羅斯在親西方和反西方傾向之間的搖擺將會結(jié)束。

中美關系將變得尖銳和惡化。俄羅斯沒有其他選擇，但可能會站在中國一邊?？赡懿粫苯訁⑴c，因為中國現(xiàn)在不參與俄羅斯與西方的對抗，但中國現(xiàn)在非常積極的對抗西方壓力。

王文：最后一個問題，讓我們展望一下未來，設想到2050年這個世界的樣貌。中國有著長期的規(guī)劃，我們有“五年計劃”，也有明確的遠景目標。到2050年，中國要全面建成社會主義現(xiàn)代化強國。作為一名俄羅斯的頂尖學者，你能對2050年的遠景做一個展望嗎？

盧基揚諾夫：2050年如果我還活著，已經(jīng)83歲。我當然希望能在一個無比繁榮的社會終老，繁榮到足以保證我能領取自己的養(yǎng)老金。開個玩笑！未來，我希望俄羅斯人民能夠不念過往、專注所得，國家亦然。國家的“所得”不僅指領土方面，而是如何使國家更繁榮、更強大、更有遠見。

未來的世界，將相當復雜，遠超20世紀。提起20世紀后半葉，我們會想到冷戰(zhàn)、想到兩極世界，這樣的世界環(huán)境確實丑陋，但不可否認也很穩(wěn)定。到2050年，世界局勢將會非常復雜，現(xiàn)有的一些固定法則將失去作用，無論是大國還是中小規(guī)模國家，都擁有更大的機遇和潛力。

當然，我希望我們能夠有足夠的能力去應對挑戰(zhàn)，就像現(xiàn)在我們在烏克蘭所經(jīng)歷和面對的、像百余年前的十月革命一樣。但目前，在人工智能領域，我只能說我們的理解還不夠深入，我們不知道該如何繼續(xù)前進。這很重要，今后可能會對國際政治產(chǎn)生更加深遠的影響。當然，提到中俄，我希望我的子孫未來會愿意去中國、印度、馬來西亞、蒙古發(fā)展自身，就像現(xiàn)在俄羅斯人去法國、捷克或瑞典那樣。這才是一個公平的、多元的國際社會所應有的樣子。

王文：那么中國呢？你曾提到，你認為到2050年中國將超過美國成為世界第一經(jīng)濟體？

盧基揚諾夫：當然。難道你不這樣認為嗎？中國當然會成為第一。

但另一方面，當前對一個國家發(fā)展程度的衡量將GDP指數(shù)放到了非常重要的位置，但真實的發(fā)展圖景比這一單純的指數(shù)復雜得多。我認為，“一切都由數(shù)字定義”的觀點是不夠準確的。通過GDP實現(xiàn)經(jīng)濟增長，這當然是正確的，但我認為并不完全如此。歷史中，很多突發(fā)事件的到來，都重新定義了一個國家到底具備怎樣的實力。

就像現(xiàn)在，很多人認為國際局勢回到了一戰(zhàn)前的山雨欲來。確實，這很糟糕，但也說明經(jīng)濟頭腦對于一國的發(fā)展非常重要，但不是全部。比如一國對軍事力量的投入和實現(xiàn)增長，可能就會比單純的數(shù)字更能激發(fā)人民的社會需求。我認為，中國的領導層對此有著明確的認知和清晰的規(guī)劃。

（莫斯科國立大學張慧敏、中國人民大學苗陽陽對此次對話的整理做出貢獻。本文部分內(nèi)容發(fā)布于《環(huán)球時報》，作者授權(quán)觀察者網(wǎng)全文發(fā)布。）

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