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CCG對(duì)話諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主:“我們必須讓市場(chǎng)為人民服務(wù),而不是為資本家服務(wù)”
最后更新: 2021-05-31 16:58:24安格斯·迪頓:不,我認(rèn)為關(guān)鍵是當(dāng)工資增長(zhǎng)非??焖贂r(shí),消費(fèi)會(huì)在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)追趕不上,所以人們會(huì)堅(jiān)持以往的消費(fèi)模式。他們適應(yīng)的速度沒有那么快。如果工資增長(zhǎng)時(shí)間很長(zhǎng)或者增長(zhǎng)率開始下降時(shí),消費(fèi)率必然會(huì)增長(zhǎng)。疫情導(dǎo)致了消費(fèi)債的大幅下降,因?yàn)槿藗儾捎谜难a(bǔ)貼來償還信用卡。我希望疫情能快速過去,才有可能進(jìn)行更多消費(fèi)。人們花費(fèi)大量金錢在餐館吃飯、乘飛機(jī)、旅游等。這些在疫情中都遭受了沉重的打擊,所以美國(guó)的消費(fèi)在疫情期間呈現(xiàn)大幅下降。
王輝耀:絕對(duì)是這樣的。疫情減少了消費(fèi),比如,占全球GDP10%的旅游業(yè)。中國(guó)出境游客有1-1.5億人次。我希望疫情能盡快被控制,東京奧運(yùn)會(huì)和北京冬奧會(huì)能如期舉辦。我希望疫苗能使旅游消費(fèi)復(fù)蘇。
安格斯·迪頓:我們就能夠面對(duì)面進(jìn)行這場(chǎng)對(duì)話了。
王輝耀:對(duì)。希望當(dāng)我們能再次旅行時(shí),我能邀請(qǐng)您來CCG。對(duì)話接近尾聲,我們收集了一些媒體提問。其中一個(gè)提問來自《南華早報(bào)》。根據(jù)中國(guó)最新的人口普查數(shù)據(jù),人口老齡化似乎是世界第二大經(jīng)濟(jì)體的首要關(guān)切。人們也越來越擔(dān)心,中國(guó)城市之間對(duì)年輕人的競(jìng)爭(zhēng)將升級(jí)。你認(rèn)為這是一個(gè)可能擴(kuò)大或縮小中國(guó)財(cái)富差距的因素嗎?
安妮·凱斯:在沒有掌握更多數(shù)據(jù)的情況下,這個(gè)問題是很難回答的。但這是一個(gè)好的問題。
安格斯·迪頓:結(jié)構(gòu)性的東西在經(jīng)濟(jì)學(xué)整體領(lǐng)域中是非常重要的,并且往往有點(diǎn)研究不足,但是答案是肯定的。
王輝耀:很好。當(dāng)然,在技術(shù)方面,隨著人工智能和自動(dòng)化等的出現(xiàn),如果人們不了解這些東西,可能會(huì)對(duì)此有影響。另一個(gè)問題來自第一財(cái)經(jīng),財(cái)富稅是否有助于消除貧富差距?拜登政府推出的政策是否表明“大政府”時(shí)代在美國(guó)重現(xiàn)?拜登正在提高最低工資,還提議對(duì)全球業(yè)務(wù)實(shí)行單一稅。那么,你對(duì)此有何看法?
安格斯·迪頓:我認(rèn)為這確實(shí)是一個(gè)像亞馬遜和聯(lián)邦快遞這樣的大公司真正支付任何稅收的時(shí)代。我認(rèn)為這當(dāng)然是助長(zhǎng)民粹主義的事情之一。有一種感覺,那就是真正的高層人士,特別是通過公司,并沒有繳納很多稅。我當(dāng)然非常贊成進(jìn)行國(guó)際談判,例如設(shè)定一個(gè)最低的公司稅。這樣,就不會(huì)有這種巨大的失真,即公司四處流動(dòng),假裝總部在愛爾蘭或在開曼群島,以逃避稅收。這是個(gè)問題。我認(rèn)為這已經(jīng)非常具有腐蝕性。政府很難收稅,而它需要收稅來做事情。這也被認(rèn)為是明顯的不公平,助長(zhǎng)了民粹主義,而我們需要減少這種情況。
王輝耀:我們有一個(gè)來自中國(guó)國(guó)際廣播電臺(tái)的問題。許多人談?wù)撡Y本主義。法國(guó)總統(tǒng)馬克龍?jiān)诰€上的2021“達(dá)沃斯議程”全球領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)上說,現(xiàn)代資本主義“不能再發(fā)揮作用”。你對(duì)此有什么看法,我們?nèi)绾握嬲容^未來與資本主義有關(guān)的全球治理?
安格斯·迪頓:我認(rèn)為馬克龍說的是,它現(xiàn)在的工作方式是行不通的,我認(rèn)為這些是我們談到的問題,即尋租和所有其他的問題。我們需要一個(gè)強(qiáng)大的政府。這將是代表人們對(duì)資本主義過剩的一種抗衡力量,而不是要廢除它。而且很難知道廢除它將意味著什么。
王輝耀:我們今晚這確實(shí)是一個(gè)引人入勝的討論。我的工作人員告訴我,大約有80萬人在線在觀看我們的對(duì)話。這真的很驚人,話題非常有吸引力。所以,我想說的是,我們有一個(gè)非常有趣的討論,美國(guó)和中國(guó)確實(shí)是全球兩個(gè)最大的經(jīng)濟(jì)體,美國(guó)一直是最大的經(jīng)濟(jì)體,中國(guó)是第二大經(jīng)濟(jì)體,我們有很多東西可以從對(duì)方那里學(xué)到。當(dāng)然,你書中提出的理論也非常有趣,與教育、醫(yī)療和資本主義未來有關(guān)。不平等問題也需要重視。中國(guó)也必須意識(shí)到這一點(diǎn),盡管中國(guó)使8億人擺脫極端貧困。中國(guó)剛剛進(jìn)行了最新的人口普查,人口正在發(fā)生老齡化,這是需要預(yù)防的。你們?yōu)槲覀兲峁┝撕芏鄬氋F的經(jīng)驗(yàn)和建議。所以,最后,也許你們每個(gè)人都可以對(duì)仍在關(guān)注我們的觀眾說幾句話。對(duì)兩國(guó)如何能夠一起工作合作,也許會(huì)有一個(gè)更好的未來,而不是我們重復(fù)由于我們沒有從對(duì)方那里學(xué)習(xí)的教訓(xùn)。
安妮·凱斯:我認(rèn)為你說得很對(duì)。我認(rèn)為我們需要看一下那些好的部分,不要丟棄它們。我們需要努力在成功的基礎(chǔ)上再接再厲。但我認(rèn)為全球化的很多問題就其國(guó)內(nèi)問題而言,是關(guān)于我們?nèi)绾卫萌蚧暮锰?,并在我們自己的?guó)家內(nèi)更好進(jìn)行本地分配。如果我們專注于此,我認(rèn)為我們可以取得相當(dāng)大的進(jìn)展。
安格斯·迪頓:是的,我想這是一個(gè)重要的信息。在過去的5年或10年里,各國(guó)需要把自己國(guó)內(nèi)的事情處理好,而不是把正在發(fā)生的事情歸咎于外人,他們應(yīng)當(dāng)把國(guó)內(nèi)的事情處理好,他們應(yīng)對(duì)照顧那些生活困苦的人。這是國(guó)內(nèi)問題。這是一個(gè)政策問題。這是我們政府必須能夠做到的事情。反之,他們有可能在國(guó)內(nèi)發(fā)生可怕的事情,也有可能在國(guó)際上發(fā)生糟糕的事情,他們就會(huì)覺得他們被剝削,然后他們會(huì)尋找替罪羊,他們會(huì)責(zé)備任何碰巧在身邊的因素,無論是中國(guó)還是自動(dòng)化、人工智能及其它。如果你的人口中有很大一部分人的預(yù)期壽命很低,這是真正糟糕的事情。這是一個(gè)國(guó)內(nèi)問題。我們必須解決這個(gè)問題,否則美國(guó)就不能真正很好地表現(xiàn)。
波特蘭市中心的無家可歸者帳篷營(yíng)地 視頻截圖
王輝耀:這是很有啟發(fā)性、很合理的建議。我認(rèn)為這不僅適用于美國(guó),也適用于中國(guó)和許多其它國(guó)家。我們得照顧老人,我們必須做自己的國(guó)內(nèi)公共工程。因?yàn)檫@些年來,很多原來做的很好的國(guó)家開始做得不好。事實(shí)上,國(guó)際政治也是如此。因此,我們必須專注于國(guó)內(nèi)問題,并妥善處理好我們自己的事務(wù)。這對(duì)我們所有人來說都是絕對(duì)明智的建議。大衛(wèi),你的最后想說的是什么?
大衛(wèi)·布萊爾:我認(rèn)為這是一個(gè)很好的對(duì)話,我希望我們能繼續(xù)討論下去,因?yàn)槲疫€有很多問題要問你們。我們開始談話時(shí)你提到,你對(duì)大流行病如何影響死亡有一些想法,我想在我們結(jié)束之前請(qǐng)你們講一下這個(gè)問題。
安格斯·迪頓:令人震驚的是,現(xiàn)在疫情遭受更多苦難的人與之前遭受苦難的人是同一批人。而這差距并不明顯,因?yàn)樗劳龅脑虬l(fā)生改變。以前在雜貨店工作并沒有什么風(fēng)險(xiǎn),但現(xiàn)在在雜貨店工作是有風(fēng)險(xiǎn)的。但是如果你擁有學(xué)士學(xué)位,你得到的保護(hù)似乎對(duì)大流行病有很強(qiáng)的抵抗力,就像以前一樣。在美國(guó),如果你是西班牙裔白人,你就像得到強(qiáng)生公司疫苗般的保護(hù),75%的有效保護(hù)率。當(dāng)然,我們也知道為什么會(huì)發(fā)生這種情況,我們這些有學(xué)士學(xué)位的人都待在家里,我們保住了自己的工作,我們沒有發(fā)生什么壞事。但總是同樣的那群人受益,同樣的那群人損失。疫情并沒有真正改變這種模式。
大衛(wèi)·布萊爾:很好。謝謝你解釋這個(gè)問題。這是美國(guó)乃至世界其它國(guó)家面臨的最重要的問題之一,我真的很感謝你對(duì)這次對(duì)話的貢獻(xiàn)。
安格斯·迪頓,安妮·凱斯:也謝謝你,給了我們了不起的觀眾。這實(shí)在是太好了。謝謝你。
王輝耀:謝謝你,迪頓教授,凱斯教授,帶給我們這樣引人入勝的討論。我真的很欣賞你在最后和整個(gè)對(duì)話中的建議,以及的理論和具體實(shí)例。你的理論實(shí)際上不僅適用于美國(guó),也對(duì)中國(guó)有參考,包括中國(guó)的教育、衛(wèi)生、平等問題。您提出各國(guó)要專注于國(guó)內(nèi)自己的問題并做好,這很好。我再一次代表CCG感謝你們,也要感謝觀眾們觀看這個(gè)跨太平洋的線上論壇。非常感謝你們。我希望能在北京再次見到你們。
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