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大衛(wèi)·布萊爾：中國市場的競爭性更強(qiáng)，阿里巴巴的體量與亞馬遜相當(dāng)，但它在中國有很多競爭對手，比如京東，拼多多，而在美國只有亞馬遜一家。

安格斯·迪頓：我不是中國問題專家，但我感覺中國政府積極有為，能夠阻止互聯(lián)網(wǎng)巨頭變得太大，而在美國卻沒有這樣。我非常喜歡亞馬遜，我認(rèn)為如果有2到3家就太好了！我也不確定世界是否需要Twitter和Facebook，這只是我個人的觀點(diǎn)。我認(rèn)為中國反壟斷這方面做得很好，美國也需要做點(diǎn)什么。

安妮·凱斯：不管金融市場能否評估自己的風(fēng)險，我們都可以讓它在沒有任何人監(jiān)管的情況下向前發(fā)展，我想我們已經(jīng)看到了這在美國造成的后果，人們迎著風(fēng)跌倒，美國前來支持他們，因?yàn)槲覀儾荒茏屗麄兊瓜?。所以認(rèn)為金融市場是一個能夠獨(dú)立管理自己的行業(yè)的想法有點(diǎn)天真。

安格斯·迪頓：我同意這一點(diǎn)。但是1970年代放松管制政策并非完全錯誤，我們從中得到了好處，但它走得太遠(yuǎn)了，這些事情總有一個循環(huán)，有一些東西將會隨時間流逝而改變。

大衛(wèi)·布萊爾：我同樣認(rèn)可1970年代放松管制是正確的。我想提一下幾年前我和美國銀行的地區(qū)總裁的一次談話，那次談話讓我印象深刻，他說他想要的主要客戶是每月能夠支付很多費(fèi)用的散客，他也不想貸款給小企業(yè)，除非能從他們那里得到費(fèi)用。因此，銀行系統(tǒng)的傳統(tǒng)角色——上世紀(jì)1970年代貸款給小企業(yè)和房主，現(xiàn)在已經(jīng)完全轉(zhuǎn)變了。

安格斯·迪頓：這些資金大規(guī)模地進(jìn)入了對沖基金，對沖基金大都不是拿自己的錢去玩，但也有銀行參與其中，而基本上我們是用自己的錢去做這類事情，我認(rèn)為這也是一場災(zāi)難。

安妮·凱斯：我認(rèn)為在保護(hù)人們免受你所說的美國銀行經(jīng)理傷害方面已經(jīng)取得了一些進(jìn)展。所以這也是一個不能讓市場自由運(yùn)作的例子。它會自己照顧自己，但我們需要確保參與其中的人們得到保護(hù)，處于弱勢的人們?nèi)绻麤]有這些，迎接他們的將是地獄。

金融風(fēng)暴發(fā)生后，美國爆發(fā)“占領(lǐng)華爾街”社會運(yùn)動  視頻截圖

王輝耀：是的，我認(rèn)為我們正在討論的事情非常有趣。對美國政府來說，政府越小越好。但現(xiàn)在我們看到拜登政府為應(yīng)對疫情上投入了大量資金，在基礎(chǔ)設(shè)施上投入了2.3萬億美元，政府也在啟動各種大型項目。其他國家也在做同樣的事情，比如歐洲國家。中國有非?；钴S的私營部門、跨國公司和國有企業(yè)，國有企業(yè)承擔(dān)了減貧的義務(wù)。世界正在學(xué)習(xí)如何找到正確的平衡，使資本主義蓬勃發(fā)展的同時又避免其失去控制，這對我們所有人來說都是一個新的挑戰(zhàn)。如果處理不好，會有逆全球化的現(xiàn)象發(fā)生，全球化會成為替罪羊。所以如何真正達(dá)到這種平衡對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說是一項非常有趣的研究。

安格斯·迪頓：是的，這項研究很有趣。尋租者為了控制政府花費(fèi)越來越多的錢，但事實(shí)并非完全如此，過去公司很少進(jìn)行游說，只是在過去50年里呈爆炸式增長而已。我不認(rèn)為這是巧合，因?yàn)樵谶@段時期利潤份額和工人份額都下降了。中國擁有一個有為的政府，并獨(dú)立于工業(yè)、銀行、大型科技公司等利益集團(tuán)。這種政府獨(dú)立性是非常重要的，民主制度理應(yīng)能做到，但它在美國和世界其他地方做得不是很好。同樣，在歐洲，許多民眾參與歐洲民粹主義運(yùn)動，他們認(rèn)為議員不能代表他們的利益，他們代表的是在全球化進(jìn)程中獲益的和受教育程度高的人群，這些人群并不尊重他們的傳統(tǒng)和生活方式。

王輝耀：中國采取了協(xié)商式民主方式，為了社會的福祉，犧牲一點(diǎn)個人自由是可取的。比如疫情期間，人們遵循封鎖令，然后他們現(xiàn)在有了更好的經(jīng)濟(jì)和自由。非常有意思的一點(diǎn)是，中國有2000多個縣和260個100萬以上人口城市，30多個省和直轄市，它們其實(shí)在各個層面上相互競爭，每位市長都要為市民的福祉負(fù)責(zé)，這就是我認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)高速增長的原因之一。但我希望中國的創(chuàng)新能夠加把勁，在創(chuàng)新方面中國仍然是后發(fā)者。今年是中國入世20周年和積極參與全球化，您對全球化有什么看法？如果中國和平崛起，中國、美國和歐盟將如何攜手實(shí)現(xiàn)更好的經(jīng)濟(jì)繁榮？

安格斯·迪頓：是的，我同意你，我認(rèn)為我們正處于一種非常令人擔(dān)憂的境地，從完全的放松管制轉(zhuǎn)向完全的監(jiān)管，就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美國有很多人不再相信任何形式的資本主義，雖然我不認(rèn)為他們有足夠的力量造成巨大的破壞，比如美國的民粹主義。

安妮·凱斯：剛開始學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的時候，我們被告知貿(mào)易帶來收益。這確實(shí)不錯，蛋糕越做越大，但隨著蛋糕變大，問題就變成了如何分配蛋糕，是由全球化的贏家亦或其他受益者？從全球化中獲得巨大財富的是少數(shù)，而很多人的生活被破壞了，他們的社區(qū)被摧毀了，他們的家人看不到出路，沒有人幫助他們。因此我們需要確保整個政治共同體的利益，如果忽視這一點(diǎn)，不好的事情就會發(fā)生，就像我們現(xiàn)在在美國看到的那樣。

王輝耀：因此每個國家都應(yīng)該認(rèn)真思考如何通過創(chuàng)新、新技術(shù)和新計劃來解決國內(nèi)問題。我很高興看到拜登總統(tǒng)將振興美國的基礎(chǔ)設(shè)施。中國也在進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施革命，例如修建高鐵，幫助中國消除貧困。如果我們真的把注意力集中在國內(nèi)問題上，而不是相互指責(zé)，世界可能更美好，這需要我們的共同努力。我們希望中美是一種合作式競爭的關(guān)系，這是格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗里德曼之前與我對話時均提及的。即便是競爭，我們需要的是合作式的和平競爭關(guān)系，而不是地緣政治競爭或戰(zhàn)略對抗。

您獲2015年諾貝爾獎相關(guān)的這本關(guān)于消費(fèi)的書，我非常喜歡。消費(fèi)是非常重要的，為了構(gòu)建“雙循環(huán)“發(fā)展格局，中國正在對于消費(fèi)越來越重視。中國通常被指責(zé)的一件事是，中國搶走了很多國外的工作崗位。但沃爾瑪和其它美國公司從中國購買了如此多的商品，幫助美國在過去幾十年保持低通脹，盡管由于技術(shù)原因出現(xiàn)了一些失業(yè)。但中國也購買了上萬億美元的美國國債，非常利于美國經(jīng)濟(jì)。我們彼此受益，中美之間應(yīng)該有一個更和平的敘事，而不是像特朗普那樣惡語相加。我們應(yīng)該怎樣看待這一切？

安格斯·迪頓：我不知道我是否明白了你的問題。消費(fèi)水平在中國很低嗎？

王輝耀：這其實(shí)是兩個問題，中國現(xiàn)在在刺激消費(fèi)，我想知道美國的消費(fèi)現(xiàn)在是不是在很大程度上依賴中國？中國用高質(zhì)量低價格的產(chǎn)品使美國保持低通貨膨脹，中國卻被大量指責(zé)。

安格斯·迪頓：我沒有遇到過有人指責(zé)說，中國使美國的消費(fèi)成本變高。我預(yù)測中國會有一系列政策使國民消費(fèi)更多。我經(jīng)常說，中國如果能有更多的小孩，將促進(jìn)消費(fèi)。醫(yī)療保障也非常重要，因?yàn)槿藗儗τ诖罅康尼t(yī)療保障花銷很擔(dān)憂。另一個你不想知道的事情是，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家也不是很透徹地明白，高速增長的社會會有高存款利率。所以中國經(jīng)濟(jì)會逐漸快速增長，也會產(chǎn)生更多消費(fèi)，而這不是政策導(dǎo)向的。

當(dāng)然，有一些人想要在未來能得到養(yǎng)老金。此外，老人會擔(dān)心當(dāng)他們衰老時沒有孩子照顧他們，所以他們需要存錢養(yǎng)老。中國現(xiàn)在正在經(jīng)歷改變。我注意到了中國最近的人口普查表明，中國人口增長幾乎停滯。我認(rèn)為如果中國有更多小孩將更好。如果美國有更多小孩也更好。更多的小孩是有一個好的未來的健康的標(biāo)志。

大衛(wèi)·布萊爾：我想補(bǔ)充一點(diǎn)。我們需要注意工資增長率。中國在本世紀(jì)初朱镕基改革后，實(shí)際工資在15年內(nèi)增長了9%，在過去的五年內(nèi)，從2015-2019年，實(shí)際工資增長了5-6%。當(dāng)實(shí)際工資中位數(shù)增長很快時，提升消費(fèi)和儲蓄很容易。然而美國刺激消費(fèi)的方式通過債務(wù)增長，這是一條很不好的路徑。我想知道您是否比較過工資驅(qū)動消費(fèi)和債務(wù)驅(qū)動消費(fèi)的差異？