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觀察者網(wǎng)：您在《大崛起》一書(shū)中也談到了鄉(xiāng)村振興，歷史上我們經(jīng)歷過(guò)幾次大的改革，像土改、“一大二公”、家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制等，那么城鎮(zhèn)化或者說(shuō)城鎮(zhèn)改造是否也可以算一次重大的鄉(xiāng)村改革？

趙燕菁：鄉(xiāng)村振興這個(gè)題目很大，我們做研究也不是什么都懂。我長(zhǎng)期在城市工作，肯定不像一直深耕農(nóng)村的研究者理解得那么深入。

但在中國(guó)，城市和城中村、城市和鄉(xiāng)村是互動(dòng)的關(guān)系，并不是鄉(xiāng)村自己振興、城市給點(diǎn)補(bǔ)助那么簡(jiǎn)單的事。

真正要鄉(xiāng)村振興，靠傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)根本不可能，試想如果傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)能賺錢(qián)，那過(guò)去為什么有那么多農(nóng)民工進(jìn)城？

怎樣才能讓鄉(xiāng)村振興？我個(gè)人的觀點(diǎn)是必須城市發(fā)展得好，和農(nóng)村連接起來(lái)。任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)以后，產(chǎn)業(yè)鏈上的所有環(huán)節(jié)才能共享產(chǎn)業(yè)鏈的增長(zhǎng)，而不是只在某個(gè)環(huán)節(jié)上增長(zhǎng)。

比如農(nóng)業(yè)、種地怎么賺錢(qián)，我們不是簡(jiǎn)單說(shuō)農(nóng)業(yè)不賺錢(qián)，就像餐館的食物也在食品產(chǎn)業(yè)鏈中，關(guān)鍵問(wèn)題是能否通過(guò)某種方式將產(chǎn)業(yè)鏈傳遞到農(nóng)村去。假設(shè)一條產(chǎn)業(yè)鏈從頂端到農(nóng)村一直是貫通的，農(nóng)村自然能參與城市分工，就可以獲得更多收入，所以我覺(jué)得鄉(xiāng)村振興的關(guān)鍵之一，在于農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)能否和城市的產(chǎn)業(yè)對(duì)接起來(lái)，而不是單獨(dú)給它一個(gè)定價(jià)。

比如現(xiàn)在農(nóng)村搞民宿，實(shí)際上就是和城市消費(fèi)對(duì)接上，城里人給了它很高的估值。農(nóng)村人誰(shuí)會(huì)去住鄰居的房子，對(duì)吧？這里的山水對(duì)他來(lái)講都是一樣，但對(duì)城里人來(lái)說(shuō)不一樣，城里人愿意支付高價(jià)值，這就是農(nóng)村參與城市分工。再比如獨(dú)庫(kù)公路，你說(shuō)它有多大價(jià)值？但當(dāng)城市里面的富裕群體都愿意去的時(shí)候，它的價(jià)值就和當(dāng)?shù)氐慕煌ü吠耆灰粯?。還比如，種葡萄不賺錢(qián)，但要是像普羅旺斯，因?yàn)槁糜?、酒莊能賺錢(qián)，那么種葡萄也就跟著賺錢(qián)了。所以關(guān)鍵是農(nóng)村的分工能不能接入高價(jià)值的產(chǎn)業(yè)鏈。

江西省吉安市泰和縣文田片區(qū)的小戶(hù)型保障性住房樓群（圖源：視覺(jué)中國(guó)）

我們不能孤立地談?wù)撪l(xiāng)村振興，尤其是不能靠轉(zhuǎn)移支付去實(shí)現(xiàn)鄉(xiāng)村振興。完全靠補(bǔ)貼的鄉(xiāng)村是沒(méi)法振興的，可以讓它不死，靠輸血維持一口氣，但想振興是不可能的。

雖然我不懂農(nóng)村，但我覺(jué)得城市的發(fā)展要能夠?yàn)猷l(xiāng)村振興提供條件。如果政策方向不對(duì)，那城市就像吸血鬼能把農(nóng)村吸干，最后農(nóng)民全部進(jìn)城、耕地全都荒棄，農(nóng)村也就完蛋了。但反之，如果能把城市的一些功能分裂出去、產(chǎn)業(yè)鏈延伸到農(nóng)村去，農(nóng)村就能活起來(lái)了。

有人說(shuō)城市化就是農(nóng)村人口向城市轉(zhuǎn)移，這話(huà)也沒(méi)錯(cuò)。城市人口提高就是農(nóng)村人口減少。但大家一定要知道，城市人口的提高，并不意味著人們永遠(yuǎn)在一個(gè)城市里面待著，他們會(huì)在不同的時(shí)候分布在很多不同的空間。一個(gè)人住在北京，但有時(shí)候會(huì)去郊區(qū)，有時(shí)候去新疆西藏，我們看待人口不能靜態(tài)地去看一個(gè)絕對(duì)的數(shù)值，雖然鄉(xiāng)村人口在減少，但可以通過(guò)流動(dòng)人次的增加來(lái)使它變得有活力。

比如三亞本地人口不多，但去玩的人很多，每一個(gè)人到了那邊住上一星期，加起來(lái)可能有好幾百萬(wàn)人滿(mǎn)街走，同時(shí)期有進(jìn)有出，也就意味著長(zhǎng)期維持著幾百萬(wàn)人，這也是一個(gè)大城市的體量了。

其實(shí)，鄉(xiāng)村也是如此，不一定要把原來(lái)村里所有人都留住，而是大家你來(lái)我往，保持著一種進(jìn)出的流動(dòng)狀態(tài)，就可以保持活力。鄉(xiāng)村是有生存機(jī)會(huì)的。

觀察者網(wǎng)：浙江省在2020年就出臺(tái)了允許租房落戶(hù)的政策，提出農(nóng)民工過(guò)來(lái)租房的話(huà)可以享受租售同權(quán)，但到2022年3月底，全省租房落戶(hù)的只有917人，可見(jiàn)政策和實(shí)際落地之間還是存在很大落差，怎么看這種現(xiàn)象？

趙燕菁：這個(gè)政策就是租購(gòu)?fù)瑱?quán)，你在當(dāng)?shù)刈夥恳材芟硎芨?dāng)?shù)厝艘粯拥臋?quán)利。目前關(guān)于同權(quán)，本地人和外地人最大的差別就是教育、醫(yī)療。醫(yī)療相對(duì)還好一些，北京的、上海的醫(yī)院也是全國(guó)的人都可以來(lái)看，但教育的確是個(gè)大問(wèn)題，而且短期內(nèi)要實(shí)現(xiàn)同權(quán)恐怕是比較難的。其實(shí)這就是公共服務(wù)的落差，人們最關(guān)心的主要是教育，長(zhǎng)期來(lái)看需要制度設(shè)計(jì)上的安排。

我們國(guó)家的一個(gè)特點(diǎn)是，大部分公共服務(wù)都是由地方政府提供的，而不是中央政府提供的，像教育、醫(yī)療這些都是。我們國(guó)家不是收直接稅，而是間接通過(guò)企業(yè)納稅，所以分不清楚你是否交稅，這也是我們國(guó)家為什么要保留戶(hù)籍的原因。

美國(guó)不需要戶(hù)籍，不是什么民主自由，而是因?yàn)槊绹?guó)人在這個(gè)城市納稅就有權(quán)利在這里上學(xué)；如果搬到另一個(gè)城市納稅，你就能在那里就學(xué)，這是納稅人的權(quán)利。

全國(guó)各個(gè)城市的稅收情況不一樣，公共服務(wù)水平也不一樣，在此情況下如果公共服務(wù)相對(duì)好的城市敞開(kāi)接納流動(dòng)人口，大家全都涌過(guò)去了，哪個(gè)城市能扛得住？于是，就不得不做區(qū)分，誰(shuí)能享受誰(shuí)不能享受，那么用什么辦法來(lái)區(qū)分呢，就是戶(hù)口。如果你不能解決戶(hù)口問(wèn)題，也就不能同權(quán)。

假如全國(guó)各地的教育都由中央政府提供，地方政府就無(wú)所謂了。你覺(jué)得缺學(xué)校就建，反正錢(qián)是中央出，但現(xiàn)在是錢(qián)由地方政府出，然后一群享受公共服務(wù)的人來(lái)了，而稅收又繳納到別的地方去了，這怎么養(yǎng)得起？它就不平衡了。

所以，我覺(jué)得在這種情況下，如果想不出好的辦法，就別出餿主意。同地同權(quán)、人口自由流動(dòng)等等說(shuō)起來(lái)好聽(tīng)，但制度上眼下還解決不了。

舉個(gè)極端點(diǎn)的例子，日本的教育是由中央政府支付的，公立學(xué)校沒(méi)有太大的好差之分，老師也都差不多，所有學(xué)校、包括重點(diǎn)學(xué)校的老師常常輪換、隨機(jī)分布。但日本全國(guó)才多大地方，我們國(guó)家如果這么輪換怎么可能？再者，如果說(shuō)同權(quán)，那么有些偏遠(yuǎn)地區(qū)老師的工資和北上廣一樣，財(cái)政就完蛋了。

所以，不管哪種方式都有其優(yōu)勢(shì)和劣勢(shì)。當(dāng)然有人會(huì)說(shuō)，中國(guó)也可以改直接稅，但其實(shí)直接稅也沒(méi)那么簡(jiǎn)單，代價(jià)也是很大的，這是另一個(gè)話(huà)題了。

《大崛起：中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)與轉(zhuǎn)型》 趙燕菁 中國(guó)人民大學(xué)出版社

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