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心智觀察所：你在2015年去了硅谷，那一年馬斯克第一次成功發(fā)射火箭。你是怎么聯(lián)系到他的？

周恒星：2013年我剛剛工作的時候，我的領(lǐng)導(dǎo)聽說特斯拉進入到中國，他們當(dāng)時在北京芳草地開了第一家店，但還沒有開業(yè)。當(dāng)時領(lǐng)導(dǎo)讓我去采訪，我就想是否可以試一下馬斯克。然后我就去猜他的郵箱是什么，比如說姓或者名、組合一下之類的，我猜了好幾個，后面我就猜中了，當(dāng)時郵箱就是名，就埃?。‥lon），后來他把郵箱給換了，我也沒有瘋狂給他發(fā)郵件，其實就給他發(fā)了一封。

心智觀察所：一封就回了。

周恒星：對，而且很快就回了。我覺得他那個時候特別像機器人，說話沒有感染力，不像現(xiàn)在這樣很會講故事。至少他在我面前那種狀態(tài)不是現(xiàn)在這樣的。之后我看埃薩克森在傳記里（注：艾薩克森撰寫的《埃隆·馬斯克傳》）面也有提到他這種狀態(tài)，是一種BLANK look，就是非?？斩吹目粗?，可能看你跟看個杯子沒有什么區(qū)別。當(dāng)時那個采訪就是這樣。我們當(dāng)時聊了一個小時，然后我問什么他就回答什么，有些創(chuàng)業(yè)者是非常會講故事，非常有感染力的，而他沒有給我這樣的感覺。

心智觀察所：那后來寫了相關(guān)報道文章嗎？

周恒星：當(dāng)然寫了一篇文章，因為我是第一個采訪他的中國記者。第二天他讓我去參加他一個在洛杉磯的發(fā)布會派對。我又見了他一次，我感覺他那個時候就比較開心，有可能是喝了一杯酒，他當(dāng)時就有點嗨的那種感覺，對比挺強烈的。參照埃薩克森的那本書，我也感覺到，他有時候情緒起伏很大。

2023年5月31日，馬斯克飛抵北京

心智觀察所：馬斯克這個人的軼事真的很多。聽說在創(chuàng)業(yè)階段他的壓力比較大，經(jīng)常會把自己累吐。

周恒星：他真的是九死一生，然后讓他養(yǎng)成了就是非常敢賭，而且每次都all in這種性格，包括這次美國大選，我覺得像已經(jīng)到這種級別的，其實不應(yīng)該all in，應(yīng)該兩頭下注。

心智觀察所：傳統(tǒng)上我們都會這樣想的。

周恒星：他是真的 all in，而且賭贏，我覺得這個很厲害。他在 2018 年之前，我每年幾乎都會看到他公司要破產(chǎn)的傳聞，可能一直到 Model 3 真正量產(chǎn)之后，大家才覺得這家公司活下來了。

他有很強的危機意識，我在書里面也提到，2018 年他們有個“量產(chǎn)地獄”，馬斯克說我們每周要生產(chǎn) 5000 輛車，不然我就不出這個工廠，他每天都睡在工廠里面，就解決各種各樣的問題，這也導(dǎo)致他 2018 年跟 OpenAI 徹底決裂，是因為那段時間他的情緒特別不穩(wěn)定，他有幾次直接在公司里罵人。這個也是他跟 OpenAI 徹底鬧掰的一個導(dǎo)火索。

心智觀察所：所以他是一個情緒波動很大的人，跟奧爾特曼完全是兩種人。

周恒星：對，薩姆·奧爾特曼情緒很穩(wěn)定，他有時候很會示弱，就通過示弱來獲得同情，比如在聽證會的時候，說“聽證會那幾天我感受到大家的愛意”。他還經(jīng)常求助一些導(dǎo)師，像保羅·格雷厄姆，彼得·蒂爾等，而這些年長的人都很愿意幫助他這樣一個年輕人。

【AGI與硅谷兩條路線的宗教戰(zhàn)爭】

心智觀察所：好像你在書里面提到了馬斯克和奧爾特曼之間有很復(fù)雜的歷史淵源和恩怨情仇，我們可不可以花一點時間去討論一下他們兩個最開始的交集？

周恒星：對，我這本書一開始就梳理了整個 AI 發(fā)展的歷程， AI 從上世紀(jì) 60 年代大家就開始廣為討論，其實中間有很多挫折，也產(chǎn)生了一些流派紛爭。但大部分的時候AI都很失敗，中間經(jīng)歷了很多低谷。

一直到 2012 年的時候，今年獲得了諾貝爾物理學(xué)獎的辛頓（Geoffrey E. Hinton)搞出了一套算法。這套算法通過非常少的算力，用了區(qū)區(qū)幾塊GPU，就可以識別一些圖片，準(zhǔn)確率一下子就達到97%——這應(yīng)該算是歷史性的事件，說明 AI 真的可以去識別很多東西了。在那個時候，奧爾特曼當(dāng)時在硅谷應(yīng)該很早就看到了這個突破，所以他在2014、2015 年的時候，他在 YC 的時候就特別想通過 AI 來做一些事情，他當(dāng)時覺得互聯(lián)網(wǎng)已經(jīng)進入到瓶頸期了，因為在當(dāng)時很多該上市的公司都上市了，他感覺互聯(lián)網(wǎng)可能不會再引領(lǐng)下一波的科技浪潮，而AI 會引領(lǐng)，所以他就找了很多人去聊。

他在那個時間點細致觀察了AI產(chǎn)業(yè)，感覺這個產(chǎn)業(yè)有爆發(fā)的潛力。他是一個很好的攢局者，比如說會組織一些飯局，包括他去找了很多不是創(chuàng)投圈，甚至是學(xué)術(shù)圈的人，比如說辛頓的學(xué)生伊利亞·薩特斯基弗（Ilya Sutskever）。他大約在 2014 年的時候給馬斯克發(fā)過郵件，說我們一起來做個非營利組織來對抗谷歌。但是因為馬斯克跟拉里·佩奇（Larry Page）是很好的朋友，不過他們在一點上有很大的分歧，就是拉里·佩奇覺得未來機器人會統(tǒng)治人類，這是歷史的必然，他是一個非常達爾文主義者，他覺得人類就是有一天要被機器人統(tǒng)治的。但馬斯克說我熱愛人類，我不能讓這種事情發(fā)生。

心智觀察所：馬斯克熱愛人類的想法是從哪里來的？因為我知道這個有效算法（effective algorithm ）和牛津大學(xué)教師William Macasco有關(guān)。他是何時接觸到Macasco的？因為 Macasco也是個年輕人。馬斯克是什么時候開始憂天下了呢？

周恒星：這是個很好的問題，其實我也一直在想這個問題，因為他不是一個童年很幸福的人，兒時也一直遭到同齡人的排擠，包括他的父親對他也有很多精神虐待。他為什么會熱愛人類？這個其實我也嘗試去找到答案，說實話我沒有找到。我其實覺得他更像拉里·佩奇（Larry page ）一樣，我之前問過他，我說你有沒有信仰？馬斯克的回答說我沒有信仰，我只相信物理學(xué)。為什么這么一個理性，把物理學(xué)作為信仰的人會熱愛人類，說實話我不知道。

心智觀察所：但其實相信物理學(xué)，相信自然法則和熱愛人類也沒有什么矛盾。

周恒星：但我覺得如果他是一個非常理性的人，他把人類跟其他生物是放在同一個平等地位的話，可能就會覺得我被機器人統(tǒng)治，那也OK。

心智觀察所：薩姆奧爾特曼（Sam Altman）、 伊利亞·薩特斯基弗（Ilya Sutskever）他們兩個都是猶太人。但他們都應(yīng)該都只是文化屬性的，不是一直參與宗教活動的人。但會不會文化背景在某一點程度上給予了他們一種非常堅定的信仰？

先講一講馬斯克，馬斯克和奧爾特曼這些帶有極客精神的一些人想要去挑戰(zhàn)谷歌，因為谷歌財大氣粗，而且像DeepMind 也是走在了全世界的前面，就像你在書里面寫的，如果我們從后往前看的話，誰有可能做出這個ChatGPT？答案應(yīng)該是谷歌。因為 transformer 是谷歌做的。他們兩個就相當(dāng)于是后來的一個挑戰(zhàn)者，然后因為他們都很喜歡看那種科幻作品，“我們?nèi)フ冗@個世界，不要被邪惡的大公司給控制”。那為什么這個護戒小隊出發(fā)之后就中道崩殂呢？

周恒星：我覺得有幾方面原因，在 2018 年的時候，馬斯克他當(dāng)時經(jīng)歷了 Model3 的量產(chǎn)地獄，他當(dāng)時情緒不太穩(wěn)定，而且那段時間谷歌正在吊打OpenAI，OpenAI 是什么都沒有，他們當(dāng)時也沒有找到正確的方向，他們嘗試了很多，比如說做機械手臂，或者說去玩游戲，但這些都失敗了，一直到 Transformer 這個論文出來之后。

心智觀察所：但是那個時候大家都不是做大語言模型的。

周恒星：對，但谷歌就財大氣粗，它是可以承受，嘗試很多不同的方向，但像OpenAI 其實并沒有很多資金，如果他們四處出去亂花錢的話，很快錢就燒沒了。但是馬斯克也對這個團隊失去信心了，當(dāng)時就說要把這個團隊并入到特斯拉里面。當(dāng)時應(yīng)該是 OpenAI 的所有人都反對，那時 Transformer 已經(jīng)出來了。

反對理由就是OpenAI已經(jīng)找到正確方向，他們已經(jīng)準(zhǔn)備發(fā)布第一代GPT。如果馬斯克再多呆兩個月的話，他看到 GPT 1 的成果，他可能會改變主意，但他其實已經(jīng)對團隊里的進展不太了解，因為他住在工廠里面，而工廠離 open AI 總部開車要兩個小時，所以我猜他那段時間就是不怎么去，然后又對他們徹底失望，就你只會花我的錢，然后什么都沒有做出來。

心智觀察所：但是奧爾特曼那個時候去總部嗎？

周恒星：薩姆奧爾特曼就住在舊金山，他跟 OpenAI 總部其實離得很近，我猜他應(yīng)該知道說 GPT 1快做出來了，所以他也是反對并入特斯拉。但馬斯克他是一個很固執(zhí)的人，他在 2018 年 2 月的時候開了一次會，他還罵了一個實習(xí)生是蠢蛋，然后就離開了，再也沒有回來。

之后奧爾特曼，他也沒有辦法，因為沒有錢了，但同時他知道快做出來了，所以他就去抱大腿找了微軟。但是從馬斯克的角度來說，當(dāng)時做OpenAI其實為了對抗谷歌，結(jié)果你去抱另外一個巨頭的大腿，他覺得他被薩姆奧爾特曼騙了。馬斯克其實并不是因為這些錢，他說不記得他到底捐了多少錢。因為他后面說了好幾個數(shù)字都不太對，后來有人跟他算了一下，可能就 5,000 多萬美元。后面他就改口一直說 5000 多萬美元，這可能是有人跟他說之后他才想起來的。

心智觀察所：他后面指責(zé)說，我們叫OpenAI，但好像做成了一個 Close AI。他的意思就是我們最開始說好的是開源，你們需要把所有的一切都讓大眾去使用，不要像 Google 搞DeepMind黑盒化。他這個說法你覺得站得住腳嗎？

周恒星：可以看看當(dāng)時的郵件往來。伊利爾給馬斯克發(fā)郵件，說開源就開一部分，閉源實際上在某個階段是更好的選擇。馬斯克當(dāng)時好像就回了一個OK，也就是他當(dāng)時是沒有反對的。我覺得他并不是反對開源或者閉源，他反對的是自己失去了對Open AI的控制權(quán)。

心智觀察所：他后來好像還說，奧爾特曼掌握了權(quán)力之戒，馬斯克自己難道他不想要去掌握這個權(quán)力之戒嗎？

周恒星：其實我在書里面也寫到，像比爾蓋茨，其實大家都覺得他是一位慈善家，實際上在他的時代里面，30 多歲的時候他打敗了所有的競爭對手，是當(dāng)之無愧的科技界戰(zhàn)神，但他在2000 年美國有個反壟斷案，當(dāng)時說要拆分微軟，后來比亞蓋茨就隱退了，然后就讓鮑爾默成為了微軟的CEO，但鮑爾默成為 CEO 不久谷歌就出現(xiàn)了。后面就是谷歌一直在吊打微軟，而且微軟錯過了很多機遇，像互聯(lián)網(wǎng)、移動互聯(lián)網(wǎng)其實都錯過了。