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專(zhuān)訪汪沛、貝淡寧:孔子是一個(gè)“進(jìn)步的保守主義者”
正義等級(jí)的現(xiàn)代意義
最后更新: 2020-06-24 08:41:31觀察者網(wǎng):你們?cè)跁?shū)中提到,以儒家的觀點(diǎn)來(lái)看,人工智能(AI)的發(fā)展不應(yīng)該影響到人與人的關(guān)系。但其實(shí)現(xiàn)在的智能電子產(chǎn)品,比如手機(jī),已經(jīng)讓很多人變成了“低頭族”,他們即使在家中和家人交流也并不多,寧愿上網(wǎng)和別人聊天或者看視頻。請(qǐng)問(wèn)該如何應(yīng)對(duì)這種情況呢?
汪沛:的確,互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展讓人們更容易找到志同道合的人,有一種說(shuō)法,在網(wǎng)上找到的能和自己聊得來(lái)的人是“自己挑選的親人”。能夠通過(guò)網(wǎng)絡(luò)找到慰藉當(dāng)然很好,但是網(wǎng)上的朋友總希望慢慢變成生活中可以見(jiàn)面打交道的朋友。見(jiàn)面有時(shí)候會(huì)更加促進(jìn)友誼,當(dāng)然有時(shí)候更多的情況可能是“見(jiàn)光死”。這說(shuō)明網(wǎng)絡(luò)的交流有一定情感上的真實(shí)性,同時(shí)一些網(wǎng)絡(luò)交流也有現(xiàn)實(shí)方面的虛假。面對(duì)面的交流總是更困難,所以人們傾向于首先上網(wǎng)看看。但恰恰因?yàn)槿伺c人之間面對(duì)面的交流所帶來(lái)的那種迎面而來(lái)的真實(shí)性,注定了它永遠(yuǎn)不能被網(wǎng)絡(luò)交流所全面替代。
之前有網(wǎng)友開(kāi)玩笑說(shuō)疫情過(guò)后離婚率會(huì)大增,因?yàn)樵僖矝](méi)有距離能產(chǎn)生美了,但我們也聽(tīng)說(shuō)了一些感情不好的夫婦恰恰因?yàn)橐咔槠陂g不得不每天面對(duì)面,反而有了更多發(fā)現(xiàn)對(duì)方、了解對(duì)方的機(jī)會(huì),反而增進(jìn)了感情。這就是面對(duì)面的交流方式的質(zhì)樸的力量。
貝淡寧:我覺(jué)得人與人的關(guān)系,尤其是家庭中的關(guān)系還是要有一些規(guī)則,一些“禮”。比如說(shuō),大家吃飯的時(shí)候不要看手機(jī)、大家聊天的時(shí)候不要看手機(jī)。我在山大的食堂里看到學(xué)生們坐在一桌吃飯,但都不說(shuō)話,每個(gè)人都在看手機(jī),我覺(jué)得很難過(guò)。我當(dāng)院長(zhǎng)的一個(gè)設(shè)想是,要不要把每學(xué)期中的一天作為“不用手機(jī)日”(phone-free day),不讓大家,包括老師,看手機(jī)。但是很難做到。
觀察者網(wǎng):在談?wù)搰?guó)家治理時(shí),你們認(rèn)為國(guó)家,尤其是大國(guó),應(yīng)該交由“賢能”來(lái)治理。這些人不僅需要有能力,還要有道德,至少是有為群眾服務(wù)的態(tài)度。請(qǐng)問(wèn)我們應(yīng)該如何鑒別他們是否有道德,并且讓他們保持呢?
貝淡寧:這個(gè)確實(shí)是一個(gè)比較難的問(wèn)題。我們?cè)凇墩x等級(jí)論》的第二章有一些討論。我認(rèn)為作為治理國(guó)家的人,他們的底線是不要腐敗,不濫用國(guó)家的資源去為自己,或者為自己的家庭牟利。他們的確也需要有為民眾,尤其是弱勢(shì)群體服務(wù)的態(tài)度,但是如何知道他們是否有這樣的態(tài)度并不容易。儒家提倡“慎獨(dú)”,就是在沒(méi)人管的時(shí)候也要保持操守。所以我們認(rèn)為愿意從政的人需要一些人文方面的教育,尤其是儒家的教育,這樣能培養(yǎng)從政者為人民服務(wù)的態(tài)度。
觀察者網(wǎng):上海有位學(xué)者叫鮑鵬山,他在幾年前創(chuàng)辦了浦江學(xué)堂來(lái)免費(fèi)教授中國(guó)傳統(tǒng)經(jīng)典,因?yàn)樗X(jué)得中國(guó)現(xiàn)在基礎(chǔ)教育中人文教育有些缺失。他認(rèn)為通過(guò)儒家經(jīng)典的傳授能讓人有家國(guó)情懷。不過(guò),他也覺(jué)得不能迷信讀經(jīng)的力量,因?yàn)楣糯x書(shū)人都讀過(guò)儒家經(jīng)典,但并非每個(gè)人都很有情懷。請(qǐng)問(wèn)除了教育以外,你們認(rèn)為還需要?jiǎng)e的舉措嗎?
貝淡寧:當(dāng)然需要。比如說(shuō)官員應(yīng)該有不錯(cuò)的工資,就是高薪養(yǎng)廉。假設(shè)我是官員,一旦我的媽媽病了,需要高額的醫(yī)療費(fèi),這時(shí)候就可能滑向腐敗。為了避免這樣的情況,至少官員應(yīng)該有可觀的工資。除此之外,也需要規(guī)則和法律,讓官員不去做腐敗的事情。
汪沛:避免讓政府官員和資本、商業(yè)糾纏在一起。比如說(shuō)一個(gè)人如果決定投身政界,那家族就不要沾染生意。
觀察者網(wǎng):你們所提倡的“賢能政治”可能對(duì)于國(guó)家的發(fā)展是不錯(cuò)的,但是他們掌握著更多更優(yōu)質(zhì)的資源,他們的孩子也會(huì)因此比起普通人家的孩子更有優(yōu)勢(shì)。長(zhǎng)此以往會(huì)不會(huì)造成階級(jí)固化,導(dǎo)致隱形的世襲制度出現(xiàn)?
貝淡寧:的確,如果一個(gè)孩子的父親是高官,可能他就有機(jī)會(huì)經(jīng)常和其他高官一起吃飯,并且從小就聽(tīng)到很多關(guān)于如何治理國(guó)家的知識(shí)。要避免出現(xiàn)階層固化的情況,我們覺(jué)得需要社會(huì)流動(dòng),如果政治等級(jí)太僵化,當(dāng)然群眾會(huì)有意見(jiàn),而且還需要減少貧富差距。如果貧富差距太大的話,窮人受教育的機(jī)會(huì)也就減少了,比如負(fù)擔(dān)不起大學(xué)的學(xué)費(fèi)。另外,也要給群眾一定的參與政治的機(jī)會(huì)。不一定要通過(guò)選舉的方式,王紹光教授就討論過(guò)抽簽的方式,或者協(xié)商民主的方式也都不錯(cuò)。
汪沛:在古代中國(guó)或許是這樣,大家族的子弟們平流進(jìn)取都比一般寒門(mén)有優(yōu)勢(shì)多了,更別提那些談不上門(mén)戶(hù)的家庭的孩子。但是在現(xiàn)代中國(guó),我們可以看到一些出身并不優(yōu)渥的人坐上比較高的位置。這可能和中國(guó)的學(xué)生會(huì)、團(tuán)委以及黨支部培養(yǎng)干部的系統(tǒng)有關(guān)。在大學(xué)里面,要當(dāng)學(xué)生會(huì)和黨團(tuán)干部并不太看一個(gè)人的家庭背景。如果這個(gè)人很有公共意識(shí),很愿意積極地為大家服務(wù),他就很容易脫穎而出,和家庭背景并沒(méi)有直接關(guān)系。所以我們的學(xué)生工作這部分能提供不少給有意向從政的大學(xué)生學(xué)習(xí)和練習(xí)的機(jī)會(huì)。
另外,中國(guó)的選拔考試,像高考和公務(wù)員考試,盡管并不是十全十美的,有些很多問(wèn)題需要我們?nèi)ジ恼纱篌w而言還是促進(jìn)了社會(huì)的流動(dòng),因?yàn)樗鼈兲峁┝艘粋€(gè)機(jī)會(huì)上相對(duì)公平的起點(diǎn)。要參加考試并不需要家里有很多資產(chǎn),或者父母需要是哪一個(gè)級(jí)別以上的干部,跟中國(guó)古代的情況比起來(lái)還是相對(duì)公平不少。這樣一來(lái),個(gè)人的奮斗就顯得重要了。
貝淡寧:是的,如果不通過(guò)高考和公務(wù)員考試,其實(shí)在中國(guó)很難坐上很高的位置。
觀察者網(wǎng):你們剛才提到要給群眾一定的參與政治的機(jī)會(huì),在書(shū)中你們也說(shuō)普通民眾要有話語(yǔ)權(quán)。但是從治理國(guó)家的“賢能”們看來(lái),普通群眾未必知道他們真正需要什么。如果一旦出現(xiàn)民粹主義,民意去綁架決策者的決定怎么辦?
貝淡寧:如果賢能政治的制度完善,并且普通群眾也能在一定程度上參與政治,那一般情況下是可以避免走向民粹主義的,雙方能夠互相協(xié)調(diào)。但是如果賢能政治的制度是僵化的話,那民粹主義會(huì)變得很?chē)?yán)重。
汪沛:民粹主義所訴求的更多的是短期甚至眼前的利益,而不考慮長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題。中國(guó)人向來(lái)有重視子孫后代的傳統(tǒng),普通老百姓都能自然地有一個(gè)相對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)的眼光來(lái)看社會(huì)、看世界。
觀察者網(wǎng):那如何判斷一個(gè)制度或者社會(huì)是否僵化呢?
貝淡寧:主要就是看社會(huì)流動(dòng)性。
汪沛:對(duì),現(xiàn)在的中國(guó)社會(huì)流動(dòng)性還是不錯(cuò)的。很多人擔(dān)心自己會(huì)遭遇到階層跌落,其實(shí)很可能是因?yàn)楝F(xiàn)在階層上升的人也越來(lái)越多了。如果不能力爭(zhēng)上游,那就很有可能被別人擠下去。力爭(zhēng)上游本沒(méi)什么不好,但是這個(gè)上游如果只是名利的上游,就有失偏頗。我們談層秩或者說(shuō)等級(jí)的時(shí)候,位置越高的人所承擔(dān)的責(zé)任就越重,壓力其實(shí)也越大。能夠擔(dān)當(dāng)?shù)闷鹣鄳?yīng)責(zé)任又有能力去處理這個(gè)位置所帶來(lái)的事務(wù)的人,如果被既不賢又無(wú)德的人擠下去,那么我們需要考慮是不是存在階層僵化的問(wèn)題。
貝淡寧:以及,現(xiàn)在貧富差距還是挺大,需要繼續(xù)縮小。
觀察者網(wǎng):除了人和人之間的關(guān)系之外,你們?cè)跁?shū)中還提到國(guó)與國(guó)之間也并不是完全平等的。在應(yīng)對(duì)諸如氣候變暖的問(wèn)題時(shí),大國(guó)的態(tài)度要比小國(guó)重要。你們認(rèn)為美國(guó)應(yīng)該承認(rèn)中國(guó)在東亞地區(qū)的主導(dǎo)地位,并作出更多讓步??涩F(xiàn)在的情況卻是美國(guó)似乎并不接受,并且在外交和輿論上繼續(xù)打壓中國(guó)。是不是需要等到中國(guó)在軍事和經(jīng)濟(jì)方面都超過(guò)美國(guó)之后這一點(diǎn)才可能實(shí)現(xiàn)呢?
汪沛:我們反對(duì)單邊主義與單極世界的霸權(quán)。單極世界已經(jīng)肉眼可見(jiàn)地漸漸式微,多極世界已經(jīng)是即將呈現(xiàn)在我們面前的景觀。世界上很多地方都在崛起,大致來(lái)說(shuō)就有東北亞、印度、歐洲、俄羅斯、伊斯蘭世界、非洲、北美和拉美等,而且它們都有自己特殊的文化傳統(tǒng)。另外,這次新冠疫情是一個(gè)讓人們認(rèn)識(shí)到文化差異的契機(jī)。中國(guó)、韓國(guó)、日本甚至越南都控制得比較好,從死亡人數(shù)上就能看出來(lái)。而且這些國(guó)家都不采取“群體免疫”的策略,因?yàn)槿寮椅幕渲乩夏耆耸且w現(xiàn)到政策上的。西方國(guó)家并不是不重視老年人,只是他們對(duì)于老年人的關(guān)心落實(shí)到政策層面就是和東亞不相同。
貝淡寧:所以東亞的國(guó)家有一些相同的價(jià)值觀。如果大家都承認(rèn),可能將來(lái)很容易就能解決問(wèn)題。其實(shí)我們覺(jué)得中國(guó)和印度也有一些相同的價(jià)值觀,但是現(xiàn)在大家交流太少,都覺(jué)得是陌生的國(guó)家,所以很難解決問(wèn)題。
汪沛:我們?cè)凇墩x等級(jí)論》第三章談到了兩種互惠方式,一種是“強(qiáng)互惠”,另一種是“弱互惠”。后者就是大家從功利主義的角度考慮自己國(guó)家的利益,而前者指的是國(guó)家之間有共同的價(jià)值觀,可以從一個(gè)共同體的角度來(lái)討論共同的未來(lái)。
貝淡寧:在現(xiàn)在的國(guó)際關(guān)系中,比較弱的國(guó)家要學(xué)習(xí)比較強(qiáng)的國(guó)家的文化,但是強(qiáng)的國(guó)家也應(yīng)該要學(xué)習(xí)弱的國(guó)家的文化。這一點(diǎn)和以前的朝貢體系是不同的。
汪沛:對(duì),處在現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系中的國(guó)家都應(yīng)該有權(quán)利去重新定義、重新詮釋互相之間的關(guān)系,不能只是強(qiáng)的一方說(shuō)了算,否則就變成單邊主義了,這是我們所反對(duì)的。而且所謂的“大國(guó)”和“小國(guó)”身份有時(shí)候也會(huì)相互調(diào)轉(zhuǎn)變換。比如說(shuō)這次新冠疫情在武漢剛爆發(fā)的時(shí)候,巴基斯坦是舉全國(guó)之力來(lái)支援中國(guó),捐贈(zèng)口罩和醫(yī)療物資。從功利主義的角度來(lái)看他們并沒(méi)有必要這么做,但是他們卻這么做了,而這并不是出于中國(guó)的強(qiáng)迫,而是他們自愿這么做。和中國(guó)相比,巴基斯坦在領(lǐng)土上要小很多,經(jīng)濟(jì)上也弱,但是在危急時(shí)刻巴基斯坦的做法恰恰體現(xiàn)了“大國(guó)”的風(fēng)范。
觀察者網(wǎng):中國(guó)的發(fā)展不僅在國(guó)際格局上動(dòng)搖了歐美國(guó)家的優(yōu)勢(shì)地位,甚至還對(duì)他們引以為傲的制度與價(jià)值觀,比如自由民主主義(liberal democracy)造成了很大沖擊,可能這就是造成目前西方反華的原因之一。在這種情況下,中國(guó)本土的、以及西方研究中國(guó)的學(xué)者應(yīng)該如何讓西方受眾接受中國(guó)文化和中國(guó)發(fā)展道路?
貝淡寧:有意思的是,中國(guó)的學(xué)生、知識(shí)分子和官員都很了解美國(guó),但是反過(guò)來(lái),西方的學(xué)生和知識(shí)分子對(duì)中國(guó)沒(méi)有很大的興趣。
汪沛:我們覺(jué)得不應(yīng)該有任何一種文化霸權(quán)主義的思想,真正的開(kāi)放思想需要有“去自戀化”的反思意識(shí)。這里所說(shuō)的“自戀”并不只是自戀于自己的文化的那些人,也指的是自戀于對(duì)某個(gè)文化有所了解和經(jīng)驗(yàn)就要對(duì)其他陌生文化指指點(diǎn)點(diǎn)的那些人。文化差異是一個(gè)事實(shí),但是一個(gè)文化要去輕視另一個(gè)文化,而且恰好還有力量實(shí)現(xiàn)了這個(gè)輕視使其變成了歧視,那就會(huì)出現(xiàn)文化上的霸權(quán)主義。
但是就如我剛才說(shuō)的,多極世界已經(jīng)漸漸開(kāi)始出現(xiàn)了,文化上的霸權(quán)主義很難立足。每一種文化都有僵化和有活力的部分,我們對(duì)于任何文化都要做雙重檢討,探究其中的真精神,也要批判其中的陳腐與不義。不要像小偷一樣囫圇吞棗偷竊別人的文化,要真正虛心地去學(xué)習(xí)和理解他者。
貝淡寧:我們鼓勵(lì)西方的學(xué)生到中國(guó)來(lái)學(xué)習(xí)。雖然現(xiàn)在的情況還并不是很樂(lè)觀,但這是唯一的方法。至少西方的學(xué)生要到中國(guó)來(lái)學(xué)習(xí)幾個(gè)月,才可以慢慢理解中國(guó)的文化和歷史。
觀察者網(wǎng):在《正義等級(jí)論》第五章談到AI發(fā)展時(shí),你們認(rèn)為國(guó)際間需要合作來(lái)應(yīng)對(duì)AI對(duì)我們?nèi)祟?lèi)的挑戰(zhàn),比如顛覆原本人與機(jī)器的主仆關(guān)系等。但是可能對(duì)于很多國(guó)家來(lái)說(shuō),AI的發(fā)展是一個(gè)很重要的議題,因?yàn)锳I技術(shù)的強(qiáng)大可能會(huì)讓他們?cè)趯?lái)的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)之間占有優(yōu)勢(shì)。既然如此,國(guó)際間應(yīng)該如何互信,并展開(kāi)合作呢?
貝淡寧:從中短期來(lái)說(shuō),每個(gè)政府應(yīng)該對(duì)AI有一定的限制,不讓它比人類(lèi)更聰明,因?yàn)樗热祟?lèi)聰明以后未必會(huì)對(duì)我們有友好的態(tài)度,可能會(huì)剝削我們。所以我們反對(duì)馬克思“高級(jí)共產(chǎn)主義”理論中的一些內(nèi)容。他認(rèn)為進(jìn)入了高級(jí)共產(chǎn)主義以后,機(jī)器會(huì)做我們不愿意去做的事,到時(shí)候不需要國(guó)家去解決問(wèn)題。但是我們覺(jué)得會(huì)有AI剝削人類(lèi)的可能性,所以還是需要有“國(guó)家”這個(gè)形態(tài)去避免這種可能性。我們不同意馬克思認(rèn)為的“國(guó)家需要消亡”的想法。
汪沛:我覺(jué)得現(xiàn)在國(guó)際間還是很難互信的原因在于多極世界還未被大家所接受,單極世界的霸權(quán)只會(huì)帶來(lái)壓迫,不會(huì)帶來(lái)信任。當(dāng)多極世界真正實(shí)現(xiàn)的時(shí)候,多個(gè)力量極之間互相制衡,公平合作空間也會(huì)越來(lái)越大。
貝淡寧、汪沛與新書(shū)標(biāo)題 普林斯頓大學(xué)出版社提供
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