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何建華：香港現(xiàn)在面臨的問題主要是經(jīng)濟(jì)發(fā)展和民生問題。

劉以誠(chéng)：住房確實(shí)是一個(gè)很大的問題。像董建華、林鄭月娥都想改善民生，但住房問題可能真的觸犯了香港四大財(cái)閥的根本。

香港回歸以后，英資大量出走，財(cái)閥們是填補(bǔ)了這塊空白。其實(shí)回歸以后，這幾大家族是最得益的?，F(xiàn)在租金這么貴，包括大量自由行的游客過去，中央政府也支持大家去香港旅游，隨便一個(gè)游客都是一萬(wàn)塊港幣的消費(fèi)，但這些錢進(jìn)了名牌店，進(jìn)了金店，最終都進(jìn)了地產(chǎn)老板的口袋。老百姓真正有多少得益，是一個(gè)未知數(shù)。大家只不過都想著找到一份工。香港年輕人覺得沒有前途，我也理解，因?yàn)樨毟徊罹嗵珣沂狻?

觀察者網(wǎng)：今年初，也就是在所謂的“反送中”之前，香港也出現(xiàn)了一些游行活動(dòng)，當(dāng)時(shí)主要是針對(duì)港府的“明日大嶼”計(jì)劃，但這其實(shí)是一個(gè)住房民生問題，為什么會(huì)有這么多香港市民出來(lái)抗議？

劉以誠(chéng)：我覺得背后可能有財(cái)閥支持。坦白講，地產(chǎn)把整個(gè)香港都綁架了。作為一個(gè)有良心的香港政府，作為香港市民的父母官，都會(huì)想辦法解決住房問題。

想當(dāng)年董建華提出“八萬(wàn)五”計(jì)劃，但最后掀起反對(duì)浪潮；包括林鄭月娥的“明日大嶼”。我對(duì)林鄭的印象很好，她是真心實(shí)意想為香港做點(diǎn)事。這次修訂引渡條例，林鄭也有點(diǎn)感性，她說自己也是孩子的父母，看到這樣的悲劇，心有戚戚。對(duì)這屆港府來(lái)講，確實(shí)是想做實(shí)事，特別是地產(chǎn)。地產(chǎn)是一個(gè)癥結(jié)，這個(gè)問題不解決，香港問題就很難。作為政府來(lái)講，就是增加住房供應(yīng)、土地開放，據(jù)說可以解決25萬(wàn)人，但這個(gè)方案現(xiàn)在也是停止。那么背后究竟是什么原因，是很復(fù)雜的。

何建華：我曾經(jīng)接觸過林鄭本人，她草根成長(zhǎng)，是一名非常成熟的公務(wù)人員，沒有負(fù)面新聞，不謀私利，對(duì)香港充滿感情，為人比較溫和、中庸，大部分民眾對(duì)林鄭的評(píng)價(jià)還是非常高的。另一方面，現(xiàn)在有學(xué)者認(rèn)為，香港被金融地產(chǎn)綁架，是資本主義制度走到惡性程度的樣本。

劉以誠(chéng)：我覺得沒有錯(cuò)。

何建華：現(xiàn)在香港回歸22年了，我們講“一國(guó)兩制”，現(xiàn)在是不是也要反思這種惡性資本主義制度的弊端，采取一些措施來(lái)加以化解。

劉以誠(chéng)：我在兩種制度中生活，一種是社會(huì)主義，一種是資本主義。我們現(xiàn)在一直講“結(jié)果導(dǎo)向”，可能會(huì)有一些偏差，但確實(shí)這20年里，內(nèi)地發(fā)展日新月異，香港沒什么發(fā)展。年輕人生活很困難，我們看到他們住的那種“劏房”，都是真實(shí)情況。收入只有一點(diǎn)點(diǎn)，負(fù)擔(dān)這樣一個(gè)小房間就要五千、六千甚至七千，他們要怎么生活？

何建華：以你的觀察，面對(duì)香港街頭年輕人的這種亂象、暴力，有些什么方法來(lái)化解處理？

劉以誠(chéng)：我聽到太多的呼聲，都在問為什么中央不出手？包括很多香港當(dāng)?shù)厝?。我有不少土生土長(zhǎng)的香港朋友，都感到很難受很氣憤，“這么好的香港卻被他們搞成這樣”，全都是發(fā)自內(nèi)心的聲音。不少香港的雇員都跟我老實(shí)講，為什么到現(xiàn)在還不來(lái)出手對(duì)付暴力分子，他們簡(jiǎn)直像恐怖分子一樣。當(dāng)然，我看到很多文章都在講，中央并不想出手，現(xiàn)在香港警察還能控制局面。

我認(rèn)為，亂港分子是沒法搞下去的，你們和全體中國(guó)民眾做對(duì)，怎么可能成功呢？一國(guó)就是一國(guó)，你必須要承認(rèn)你是中國(guó)人，就這么簡(jiǎn)單；喊喊“光復(fù)”、“獨(dú)立”，大家都在問到底“獨(dú)立”什么啊，香港自古就是中國(guó)的領(lǐng)土。

聽說前幾天很多人自發(fā)去包圍黎智英的住宅，罵他是漢奸。這讓我想起一個(gè)“占中”的短片，當(dāng)時(shí)“占中”號(hào)召者、民主黨主席劉慧卿從洗手間出來(lái)，一個(gè)女孩子就上去擋住他，劉慧卿問“你為什么攔住我”，女孩子就說“你不是搞‘占中’嗎？我現(xiàn)在就不給你走”。劉慧卿在民主派里面資格比較老，很囂張，當(dāng)時(shí)竟無(wú)言以對(duì)。

再比如黃之鋒，“占中”時(shí)有市民到他家門口排隊(duì)，什么都不做，黃之鋒就大叫“你們不要搞我家人”，有人就問他，你可以搞別人卻不允許別人搞你，這是什么邏輯？所以，我覺得他們絕對(duì)會(huì)失敗，因?yàn)榈貌坏饺诵摹?

香港有兩派，一派叫“黃絲”，主要就是當(dāng)年“占中”那一撥人，另一派是“藍(lán)絲”，“藍(lán)絲”一般都是上了一定年紀(jì)的，三十幾歲以上，有一定社會(huì)層次，受過良好教育。

有一次，我搭的士時(shí)和司機(jī)聊天，老爺子大概已經(jīng)六七十歲了。我說，你年紀(jì)這么大還在開車?。?strong>他說，“有什么辦法，我也不愿意待在家里，我的孫子孫女跑到外面去游行，我就跟他們講香港不是你們建設(shè)的，香港是我們建設(shè)的，我們把香港建設(shè)到今天這個(gè)樣子，你們卻去破壞，你交過稅嗎？你到今天還是吃我們的、用我們的，你憑什么說香港不好？你有什么資格批評(píng)？跟你有什么關(guān)系？”一個(gè)普通的的士司機(jī)都可以發(fā)自肺腑地講這些，真的很感人。

何建華：說得對(duì)！香港社會(huì)有一對(duì)矛盾，是中老年和中青年的溝壑。我6月30號(hào)、7月1號(hào)也正好在香港，給我們開的士的也是一位70多歲的老先生。去餐館吃早飯，拖地洗碗的也大多六七十歲。我說，你們?cè)趺床煌诵莅?？他們說，我們愛香港，也勞動(dòng)慣了。我說，那年輕人怎么不來(lái)勞動(dòng)？他們說，年輕人沒有勞動(dòng)習(xí)慣，不愛勞動(dòng)，這是香港的一個(gè)悲哀。所以，你在香港生活這么多年，你覺得應(yīng)該向香港年輕人提倡怎樣的價(jià)值觀，應(yīng)該跟他們說些什么話？

劉以誠(chéng)：唉，香港整個(gè)環(huán)境要有大改變，真的要有實(shí)質(zhì)行動(dòng)。教育界全部控制在泛民手上，國(guó)民教育也被否掉。有一個(gè)家長(zhǎng)講，他的孩子上小學(xué)時(shí)，老師就告訴他們，警察是黑警，要仇恨警察，從小灌輸這種思想；小孩子對(duì)老師都很敬重，認(rèn)為老師講的都是對(duì)的。不少家長(zhǎng)很著急，老師怎么可以這樣教育孩子。但這個(gè)方面真的很困難。我覺得，還是要多讓這些孩子到內(nèi)地多看看，我們也應(yīng)該多和他們交流，改變他們的想法。

很多香港家長(zhǎng)也頭疼得不得了。我最近還在一個(gè)群里看到幾個(gè)家長(zhǎng)在聊，以后小孩要是出去游行回來(lái)，就不給他們開門。我跟我太太說，這個(gè)不太好吧，我太太說，這有什么不好，她對(duì)這些事也是火氣很大。另外也有一些老板說，如果自己?jiǎn)T工去鬧事，就解雇。

我曾走進(jìn)游行隊(duì)伍里面去觀察過，有些人年紀(jì)很??；一個(gè)女孩子，也就十五六歲的樣子，拉著男朋友的手，男孩子也就十六七歲，兩個(gè)人都穿著黑衣服，勾著手，在我們看來(lái)，這好像就是年輕人出來(lái)拍拖。有人戴著裝備沖在前面，也有年紀(jì)小的孩子覺得很酷，甚至仰慕。

對(duì)比臺(tái)灣，現(xiàn)在有一大批臺(tái)灣年輕人到大陸工作學(xué)習(xí)，可能都快近百萬(wàn)了吧，不少人覺得來(lái)大陸很好、機(jī)會(huì)很多等等，回去就會(huì)宣傳，親身經(jīng)歷后的口耳相傳比什么都重要。像柯文哲這樣的政客甚至曾經(jīng)打出口號(hào)，我要關(guān)心在中國(guó)大陸的這些臺(tái)灣人。我在想，為什么香港的年輕一代，我們不去爭(zhēng)??？我們還是講得太少。

現(xiàn)在不少香港人告訴我，家庭都分裂了，有點(diǎn)像當(dāng)年“文革”那樣；我親身經(jīng)歷過這段時(shí)期，我跟他們說，現(xiàn)在有些行為就類似“革命無(wú)罪，造反有理”，這些人背后肯定有政治勢(shì)力；他們希望的就是最終權(quán)力再分配、財(cái)富再分配。但現(xiàn)在這是不可能的，想推翻港府、想“獨(dú)立”，想都不要想，沒有人會(huì)同意。

就像我太太，她本來(lái)就是一個(gè)不關(guān)心政治的人，這次比我還氣憤。我問她，你怎么比我反彈還厲害；她說，你為什么忍氣吞聲？我說，因?yàn)樗麄冞@種打砸燒沒有結(jié)果的，就是死路一條。我對(duì)香港未來(lái)充滿信心。