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對話許宏：目前還無法確認(rèn)二里頭文化姓“夏”還是姓“商”

夏不應(yīng)該是一種“信仰”

第一財經(jīng)：你如何評價孫慶偉對“夏代信史”的重建？

許宏：我覺得孫老師的這本書，是延續(xù)了從徐中舒、范文瀾等先生開始的假說思路，補(bǔ)充完善并總結(jié)概括了徐旭生、鄒衡再到李伯謙等先生的研究框架。與其說是超越，不如說是集大成者。

孫慶偉老師在書中寫道，徐旭生夏文化研究的基石是他對夏代“信史”地位的篤信。很明顯，孫老師自己也是這樣定義的，也就是先信。但是，這個“信史”的“信”應(yīng)該是確鑿無疑的，是一種可以憑信的“信”，而不應(yīng)該是信仰的“信”。這樣的一種共同信念，我不知道在學(xué)術(shù)上應(yīng)該往哪兒放。因為信仰和科學(xué)不是一個范疇的。

關(guān)于這個副標(biāo)題，我沒有和孫慶偉老師聊過。我的《何以中國》第一版封底就有這樣一句話：“我們永遠(yuǎn)也不可能獲知當(dāng)時的真相，但仍懷著最大限度迫近真相的執(zhí)著。”

第一財經(jīng)：《鼏宅禹跡》出來以后，你們已經(jīng)在三聯(lián)新知大會上有過交鋒。你們爭論的焦點(diǎn)，已經(jīng)不是“有沒有夏”，而是考古學(xué)究竟能否辨認(rèn)夏、考古學(xué)家是否應(yīng)該相信有夏。這是不是意味著，你們的分歧其實(shí)已經(jīng)轉(zhuǎn)移到方法論層面？

許宏：對。網(wǎng)上很多人說，我不承認(rèn)夏的存在。其實(shí)不是這個概念。夏肯定是一個“客觀存在”。什么叫“客觀存在”？就是它見于從東周尤其是戰(zhàn)國，到漢代兩晉人的口中筆下，是他們對曾經(jīng)可能存在過的一個族屬或者王朝的追述。夏，到目前為止還是屬于“非物質(zhì)文化遺產(chǎn)”。

第一財經(jīng)：所以你的觀點(diǎn)是，夏作為一個“文化觀念”或者“共同記憶”，是存在的。但在考古學(xué)上，目前還無法得到肯定？

許宏：我不否認(rèn)夏的存在。但在考古學(xué)上，目前夏處于既不能證真也不能證偽的狀態(tài)。在沒有出土如甲骨文那樣的自證性文書材料之前，這問題不可能徹底解決。所以，現(xiàn)在無法說有沒有夏，無法下定論。

第一財經(jīng)：但一部分學(xué)者的研究，是先承認(rèn)有夏，然后在這個前提之下去構(gòu)建夏的歷史。

許宏：這一下子就指到了焦點(diǎn)問題上。如果在考古材料被揭示之前，就已經(jīng)認(rèn)為它是信史，那這樣的結(jié)論就和考古學(xué)沒啥關(guān)系了。

所謂“信史”應(yīng)該是確證的、唯一的、排他的。而推論和假說，則只代表可能性，是不排他的。在沒有出土文獻(xiàn)的情況下，徐中舒先生曾經(jīng)推論仰韶是夏；范文瀾先生等推論龍山文化是夏；到現(xiàn)在，大家基本認(rèn)同，二里頭或者從龍山文化到二里頭文化是夏。這些都是推論和假說，至今沒有定論。

然而，這些學(xué)者總體的方法論是一致的，那就是，他們相信古史的記載，認(rèn)為其中總有一條是真的，屬于“信史”；認(rèn)為文獻(xiàn)中的“夏”的遺存，可以在當(dāng)時的文書材料出土前被指認(rèn)出來。只是他們內(nèi)部還存在紛爭，被指認(rèn)為信史的文獻(xiàn)各不相同，被指認(rèn)為夏的遺址也各不相同。我把這些學(xué)者稱為“可知論者”。

還有極少數(shù)的“有條件的不可知論”者，就像我這樣偏“軸”的，輕易不肯言“夏”，認(rèn)為當(dāng)時的具有“內(nèi)證性”的文書材料的出土，是一道不可逾越的門檻。

除了文字，鍋碗瓢盆肯定推導(dǎo)不出夏

第一財經(jīng)：你擔(dān)任二里頭遺址考古隊長近20年，一直被置于爭論的風(fēng)口浪尖，也向公眾發(fā)表過很多關(guān)于夏的看法，。對工作了那么多年的二里頭遺址，你是怎么看的？

許宏：二里頭遺址極有可能是夏，或最有可能是夏，但我不能說它肯定就是夏。但不論姓“夏”還是姓“商”，它肯定是最早的中國，是存在于3700多年前的中國最早的廣域王權(quán)國家。那里有中國最早的城市主干道網(wǎng)，最早的宮城，最早的中軸線布局的宮室建筑群，最早的四合院和多進(jìn)院落宮室建筑，最早的官營手工業(yè)作坊，最早的青銅禮器群等，開了后世許多制度的先河。二里頭再往前，就是“滿天星斗”的狀態(tài)，是一種無中心的多元。所以說，暫時不知道二里頭屬于“夏”還是“商”，并不影響我們對它在中國文明史上地位的認(rèn)識。

第一財經(jīng)：你是一位以考古學(xué)為本位的考古學(xué)家。但另一方面，許多學(xué)者也強(qiáng)調(diào)文獻(xiàn)資料和考古實(shí)物的結(jié)合。因為考古材料也是孤立的，撇開文獻(xiàn)，就會出現(xiàn)各種方向上的解讀，很可能走向謬誤。?；韬钅刮奈锎罅砍鐾梁?，很多人提出了顛覆史書之類的言論。去年，北京大學(xué)歷史系教授辛德勇出了一本《?；韬顒①R》，強(qiáng)調(diào)了古史文獻(xiàn)的可信度和權(quán)威性，其中一部分內(nèi)容很就是對一部分考古學(xué)家輕言“顛覆史書”所作的回應(yīng)。他曾說：“總的來說，考古新發(fā)現(xiàn)，大都只能起到補(bǔ)充細(xì)節(jié)的作用，通常很難對歷史文獻(xiàn)的記載做出根本性改變?！?

許宏：辛德勇老師說的是非常有道理的。但是要補(bǔ)充的一點(diǎn)是，?；韬钍切攀窌r代的人物，而夏是處于史前時代和信史時代之間的原史時代，是非常撲朔迷離的?，F(xiàn)在，我們所有關(guān)于夏的記載，都是夏終結(jié)近1000年甚至1000多年之后人們的追溯。戰(zhàn)國時期，各國為了爭奪華夏正宗，都會有自己的歷史主張。我們現(xiàn)在所知道的，只能是春秋之后，尤其是戰(zhàn)國到漢晉時期人們筆下的夏。

辛德勇老師說的那個也很對。在信史時代，文獻(xiàn)對歷史的構(gòu)建作用當(dāng)然比考古學(xué)重要得多。但即便是這樣，依然沒有絕對正確的記錄，我們依然講究互證，也就是王國維所說的“二重證據(jù)法”，地下出土文書和傳世文獻(xiàn)的互證，注意：二者都是文字材料。只有這二者互證，才能“卡死”一個族屬或王朝，比如說，晚商，就是因為殷墟甲骨文的出土，我們才能認(rèn)可殷商進(jìn)入信史時代。

曹操墓為什么在社會上引起如此大的爭議，從一個文化事件上升到社會事件？刨去社會方方面面非學(xué)術(shù)的因素，還有一個重要原因，就是缺少鐵證。在洛陽邙山上發(fā)掘的曹休墓就沒有什么爭議，因為在主墓室中發(fā)現(xiàn)了一枚刻著“曹休”兩個字的印章，這不就是鐵證嗎？

二里頭也是同樣的道理。我說它極有可能是夏，最有可能是夏，但你說要下定論，我接受不了。

第一財經(jīng)：孫慶偉也對被視為金科玉律的“二重證據(jù)法”提出了反思。他認(rèn)為，既然“二重證據(jù)法”是王國維基于殷墟考古提出來的，只適用于出土文字資料，不適用于“啞巴”材料，那么在對夏文化的研究上，應(yīng)該用其他方法。你怎么看這個觀點(diǎn)？

許宏：有人認(rèn)為孫慶偉老師在書中采用的考古材料和文獻(xiàn)互證的方法，叫做“二重證據(jù)法”，并不是很妥當(dāng)?！岸刈C據(jù)法”是需要古史材料和出土文字相互印證。孫老師采用了很多考古學(xué)材料，但沒有考古出土的文字材料。我把這稱為“二重證據(jù)法”的泛用。

在考古學(xué)上，鍋碗瓢盆肯定推導(dǎo)不出“夏”?；蛘撸阃茖?dǎo)出的“夏”和我推導(dǎo)的根本不是一回事。孫老師在做新的推導(dǎo)，他的很多觀點(diǎn)也與他的老師李伯謙先生不同。這些推論都沒辦法被視為一種定論。

站在國際視角看問題，而不是自說自話

第一財經(jīng)：在主流學(xué)者中，和你持相似觀點(diǎn)的學(xué)者是少數(shù)派，大多數(shù)學(xué)者依然主張夏是存在的。這個時候，是否會感到一定的壓力？

許宏：正如孫慶偉老師總結(jié)的那樣，很多學(xué)者都是一個“證經(jīng)補(bǔ)史”的思路，他們是在歷史學(xué)的語境下做考古學(xué)研究的。但是從根本上說，這種紛爭不可能終結(jié)。上古史和考古領(lǐng)域中，我們很難用正確和錯誤來評說一種學(xué)說，因為我們的研究對象往往是具有不可驗證性的。學(xué)者們的觀點(diǎn)，都是其中的一種說法而已。

我們的研究應(yīng)該放到跨國界的視角去看，應(yīng)該是和國際學(xué)界平等交流，而不是在漢語世界里自說自話。如果我們把關(guān)于“夏”的研究放在全球文明史的角度去看，我們就要考慮現(xiàn)在的學(xué)科關(guān)注點(diǎn)是不是對頭，學(xué)科使命究竟何在？我們對考古學(xué)自身的擅長和短處是否有明晰的把握？

我不在乎當(dāng)代人怎么看我，我所寫的和說的這些話都留到一二百年以后的人回頭來看吧，都留給歷史吧。我覺得自己現(xiàn)在的確是少數(shù)派，但這也是分年齡段和群體的。和我同齡的學(xué)者或者我的前輩們，觀點(diǎn)思路或許和我不同。但是，在年輕人那里，我不是少數(shù)派了。我得到了更多年輕學(xué)者的支持。但他們還沒有話語權(quán)，我們這個學(xué)科有著濃厚的敬老傳統(tǒng)。

所以，我一直說自己是互聯(lián)網(wǎng)時代的產(chǎn)物，如果沒有互聯(lián)網(wǎng)，光是在專著和期刊發(fā)表見解，我們這些學(xué)者之間的爭論是很難讓大家知道的。現(xiàn)在則大不同了，所以我很感恩這個時代。

第一財經(jīng)：那么你認(rèn)為，考古學(xué)在重建古史上面臨哪些局限？是否有些事情無法寄希望于考古學(xué)家來完成？

許宏：考古學(xué)擅長什么？考古學(xué)擅長的是對歷史文化發(fā)展的長時段觀察，是一種宜粗不宜細(xì)的觀察?？脊艑W(xué)不擅長什么？就是對具體歷史事件和具體人物的把握，以及對絕對年代的把握。

由于意識到這樣的局限，整個學(xué)科都在面臨轉(zhuǎn)型。我們的關(guān)注重點(diǎn)已經(jīng)從物質(zhì)文化史的研究，逐漸轉(zhuǎn)移到人地關(guān)系、生產(chǎn)生計、聚落形態(tài)、社會結(jié)構(gòu)、人群交流這樣可以大有作為的地方，也就是社會考古的研究。西方學(xué)界早就在這樣做了。但我們有豐富的文獻(xiàn)資源和濃重的“證史”傳統(tǒng)，所以還存在很大的學(xué)科發(fā)展的慣性。

值得欣喜的是，我們已身處這一巨大的學(xué)科轉(zhuǎn)型浪潮之中，面向世界的、全方位的社會考古蔚然成風(fēng)，絕大部分學(xué)者致力于此。這代表著中國考古學(xué)的未來。

許宏著《何以中國：公元前2000年的中原圖景》（三聯(lián)書店2014年3月版）

許宏著《最早的中國》（科學(xué)出版社2009年8月版）

孫慶偉著《追跡三代》（上海古籍出版社2015年6月版）