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張旭東、楊銳對(duì)話茅盾文學(xué)獎(jiǎng):中國(guó)當(dāng)代文學(xué)就是人民共和國(guó)的文學(xué)
關(guān)鍵字: 茅盾文學(xué)獎(jiǎng)第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)2015年茅盾文學(xué)獎(jiǎng)格非金宇澄王安憶張愛玲現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)楊銳:他似乎像是中國(guó)的狄更斯,特別喜歡大段大段地寫長(zhǎng)句子,自我沉醉于意識(shí)的自由流動(dòng)中,仿佛忘了劃句號(hào)。讀他的作品常讓人有這個(gè)感覺。一篇小說,一星期寫完一半,他是如何做到的?這聽起來令人難以置信,或許會(huì)影響寫作的完整性。您如何評(píng)價(jià)他的思想和寫作的質(zhì)量?
張旭東:我認(rèn)為質(zhì)量很高。我們應(yīng)該尊重他特別的方式。他寫作靠的是爆炸性的能量和高度自發(fā)性。王安憶等其他作家采用另一種更有條理的寫作方法,他們?cè)缙饎?chuàng)作、筆耕不輟、有條不紊。不同作家寫作方式不一樣。我認(rèn)為莫言文字具有自發(fā)性,那種粗糙的、去雕琢的文筆,得到了他優(yōu)雅的文學(xué)審美情趣的平衡。當(dāng)他坐下來給草稿修改潤(rùn)色時(shí),批評(píng)者應(yīng)該自省,應(yīng)該充分相信他將在寫作上精益求精。
楊銳:張教授,您說您是王安憶的粉絲。許多人拿她和另一位上海作家張愛玲作比較:她們都出生于上海;她們?cè)S多作品都是以上海為背景寫作的;她們都對(duì)這個(gè)城市有過生動(dòng)的描述。中國(guó)年輕一代早就把張愛玲視作偶像和傳奇。您如何比較這兩位女作家?
張旭東:我認(rèn)為她們有很大的區(qū)別。我理解她們確實(shí)有許多相似之處,都與上海有著深厚的聯(lián)系,但她們的相似之處僅止于此。王安憶是中華人民共和國(guó)的產(chǎn)物,她完全是革命的遺產(chǎn)。她文學(xué)靈感的來源主要是現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng),或者說是批判現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)。熟悉歐洲19世紀(jì)文學(xué)、熟知狄更斯、托爾斯泰和巴爾扎克的讀者,不會(huì)對(duì)王安憶作品的文學(xué)感到陌生。她的寫作和思想,與這些歐洲文學(xué)大師是一脈相承的。我認(rèn)為我們不應(yīng)該僅僅把王安憶稱作“中國(guó)最杰出的女作家”,她就是“中國(guó)最杰出的作家”或“中國(guó)最杰出的作家之一”,性別在此沒有關(guān)系。她作品中展現(xiàn)出的眼界,對(duì)政治和社會(huì)的關(guān)切,美學(xué)上的關(guān)切,與上海這個(gè)城市的關(guān)系,都遠(yuǎn)比張愛玲更加宏大和復(fù)雜。張愛玲極具才華,這一點(diǎn)毫無疑問,但她為自己的犀利付出了代價(jià)。她比較狹隘,有時(shí)耽溺于曲折的內(nèi)心世界,她的語言雖然犀利,但仍受到傳統(tǒng)和現(xiàn)代性矛盾斗爭(zhēng)的局限。而王安憶則是個(gè)更加自由、勇于試驗(yàn)、精力充沛的作家。她對(duì)上海的態(tài)度更有批判性,在這個(gè)城市生活得并不舒適自在。王安憶站在歷史的角度,像局外人一般批評(píng)這個(gè)城市,她的視野是超越于這個(gè)城市之上的。
楊銳:您是否認(rèn)為大多數(shù)中國(guó)作家仍然背負(fù)著過于沉重的包袱,他們必須反映國(guó)家命運(yùn),過多涉及社會(huì)和政治題材,而不是純粹傳達(dá)對(duì)美學(xué)的關(guān)切。在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作中,自由、形式創(chuàng)新和不帶偏私的寫作到底處于怎樣的地位?
張旭東:中國(guó)文學(xué)關(guān)注社會(huì)問題、集體欲望,文學(xué)界稱之為“國(guó)族寓言”,此類文學(xué)敘述的是國(guó)家、民族、家族、階級(jí)的故事,而無關(guān)于“小你”“小我”。即使以個(gè)人引出故事的開端,它也會(huì)迅速轉(zhuǎn)變?yōu)榧w的故事。人們通常把這種文學(xué)創(chuàng)作與第三世界聯(lián)系起來,在發(fā)展中國(guó)家,人們對(duì)社會(huì)進(jìn)步的集體追尋滲透了所有人的經(jīng)歷,甚至滲透了人們的品味、判斷等美學(xué)經(jīng)歷。這一點(diǎn)與民間社團(tuán)成熟的發(fā)達(dá)國(guó)家有很大不同,個(gè)人有更大的自由,純粹去探索文學(xué)藝術(shù)本身。這個(gè)現(xiàn)象與中國(guó)現(xiàn)代史中的長(zhǎng)期斗爭(zhēng)以及讀者的共同命運(yùn)有莫大的關(guān)系。隨著中國(guó)走向繁榮穩(wěn)定,勞動(dòng)分工更加明確,中國(guó)當(dāng)代作家們有更好的條件,他們得以放下社會(huì)政治包袱去探索文學(xué)。
楊銳:張教授,在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代,應(yīng)當(dāng)如何衡量作家取得的成功?應(yīng)該以金錢還是更嚴(yán)肅的標(biāo)準(zhǔn)來衡量?“八零后”“九零后”作家取得了相當(dāng)大的成功,獲得了豐厚的報(bào)酬,有的人年收入達(dá)到了3000萬人民幣。另一方面,部分嚴(yán)肅文學(xué)的作家遭到了邊緣化。我們可不可以通過將小說改編成電影,來復(fù)興嚴(yán)肅文學(xué)?出生于臺(tái)灣的著名電影導(dǎo)演李安靠改編自著名小說的電影《理智與情感》名利雙收,而小說作者卻是英國(guó)女作家簡(jiǎn)·奧斯汀。您認(rèn)為將小說改編為電影是否是一種還嚴(yán)肅文學(xué)以本來面目的方式?
張旭東:在多數(shù)情況下,把偉大文學(xué)作品改編為電影往往效果不佳?!独碇桥c情感》可能是個(gè)特例,但想想其他的經(jīng)典文學(xué)巨著,電影版在原著面前往往相形見絀。
楊銳:《簡(jiǎn)·愛》是個(gè)例外,它非常優(yōu)秀。
張旭東:好在哪方面呢?是普及原作還是電影本身……我認(rèn)為電影《簡(jiǎn)·愛》算不上電影史上的經(jīng)典之作,其地位和意義比不上《簡(jiǎn)·愛》這本小說。當(dāng)然,這都是可以討論的。
楊銳:確實(shí)是存在爭(zhēng)議的。
張旭東:我知道你喜歡《簡(jiǎn)·愛》的電影版,但回到之前的問題上,我認(rèn)為作家收入榜不足以反映中國(guó)文學(xué)的真實(shí)發(fā)展?fàn)顩r和取得的成就。雖然在市場(chǎng)環(huán)境中,中國(guó)嚴(yán)肅文學(xué)不會(huì)成為公眾關(guān)注的焦點(diǎn),但它仍然非常繁榮。其他國(guó)家的文學(xué)市場(chǎng)基本呈現(xiàn)同樣的情況,這是在意料之中的。不過現(xiàn)在大學(xué)開始重視文學(xué)基礎(chǔ),中央電視臺(tái)也有《對(duì)話》等節(jié)目,我們這不是正在討論宏大的文學(xué)議題,而沒有追逐風(fēng)潮,討論那些吸金的流行作家嗎?
楊銳:也就是說,他們可能取得巨大的商業(yè)成功,但在文學(xué)史上不會(huì)有很高的地位。
張旭東:對(duì)。
楊銳:下一個(gè)問題是,中國(guó)當(dāng)代作家能和魯迅、茅盾、老舍等現(xiàn)代文學(xué)前輩相提并論嗎?西方文學(xué)批評(píng)界認(rèn)為,中國(guó)當(dāng)代作家不如現(xiàn)代作家高大上,如果后者是茅臺(tái),那么前者就是二鍋頭。您如何看待這種比較?
張旭東:我可以理解這種比較,但它有失公平。人們應(yīng)該給予當(dāng)代作家更高的承認(rèn),應(yīng)該更仔細(xì)地閱讀他們的作品,應(yīng)該更贊賞他們的藝術(shù)造詣、想象力和創(chuàng)造力??陀^來講,如果純粹以文學(xué)技巧來評(píng)價(jià),當(dāng)代作家比現(xiàn)代作家高出不止一籌。
楊銳:您的意思似乎是魯迅等現(xiàn)代作家在當(dāng)代作家面前相形見絀了?魯迅對(duì)民國(guó)時(shí)期的社會(huì)提出了尖銳的批評(píng),甚至有意加入中國(guó)共產(chǎn)黨,不過最著名的莫過于他對(duì)“國(guó)民性”的批判。對(duì)充滿奴性、麻木不仁的“國(guó)民性”的批判,是魯迅作品一貫的、永恒的主題。您如何看待魯迅作品對(duì)現(xiàn)實(shí)和“國(guó)民性”的批判?您認(rèn)為對(duì)于今天的讀者來說,“國(guó)民性”是否仍然沒有過時(shí)?
張旭東:這件事要分兩面講。一方面,魯迅看待文學(xué)的方式是一種偉大的遺產(chǎn),我們應(yīng)當(dāng)秉承下去;而“國(guó)民性”的問題則要另當(dāng)別論。先說魯迅的文學(xué)方式,他與尼采有相似之處,他們都對(duì)國(guó)家和民族的靈魂提出了嚴(yán)厲的批評(píng),這是個(gè)偉大的傳統(tǒng)。
楊銳:尼采說過“上帝死了”,他非常憤世嫉俗。
張旭東:是的,但中國(guó)人的世界不是由上帝來治理的,所以魯迅或許可以免受這種攻擊。
楊銳:在下一期《對(duì)話》節(jié)目中,我們將討論中國(guó)的宗教狀況,本期的話題是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。感謝收看,再見!
(觀察者網(wǎng)楊晗軼翻譯。)
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