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【按：借紀(jì)念鄧小平誕辰110周年之際，觀察者網(wǎng)采訪了紐約大學(xué)比較文學(xué)系、東亞系教授、中國中心主任，重慶大學(xué)人文高等研究院院長，北京大學(xué)“長江學(xué)者”、批評理論中心主任張旭東教授。張旭東教授1986年畢業(yè)于北京大學(xué)，1995年獲得美國杜克大學(xué)文學(xué)系博士學(xué)位，師從西方馬克思主義代表弗雷德里克·詹姆遜，教學(xué)與研究對象涉及文學(xué)研究、當(dāng)代批評理論和政治哲學(xué)等諸多領(lǐng)域。作為一個(gè)完全是在鄧小平時(shí)代接受教育的知識分子，張旭東教授就如何看待鄧小平的政治遺產(chǎn)，如何看待毛澤東與鄧小平的關(guān)系，海外如何評價(jià)鄧小平等一系列問題談了自己的看法。在他看來，鄧小平是共和國在憲政危機(jī)時(shí)刻事實(shí)上的主權(quán)者，他既置身在法律之內(nèi)又置身法律之外，通過修正甚至否定毛澤東制定的“法律”，將毛澤東締造的新中國延續(xù)下去。鄧小平的偉大之處，在于突破了“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論，但卻不切斷同毛澤東的淵源關(guān)系，并以主權(quán)者的決斷和意志，在世界歷史的普遍性道路上再一次肯定了中華人民共和國的歷史起源和價(jià)值根基。我們不應(yīng)偏離鄧小平親自界定的毛鄧關(guān)系?！?/p>

觀察者網(wǎng)：張教授您好，很高興能借這個(gè)機(jī)會請您談一下鄧小平的遺產(chǎn)與今日中國。您先前說還是想談文化層面，這非常有趣。因?yàn)榻裉熘R界談到鄧小平的遺產(chǎn)，一般都會從經(jīng)濟(jì)發(fā)展，國家治理，政治體制等方面來談，而精神的虛無、拜金、價(jià)值共識缺失恰恰是人們批評得比較多的，這聽上去很有挑戰(zhàn)性。希望您首先從理論上談?wù)勦囆∑綄τ诋?dāng)代中國的意義，以及梳理一下今天知識界對鄧小平遺產(chǎn)的看法。

張旭東：整個(gè)知識界的梳理我沒有系統(tǒng)想過，現(xiàn)在講只能是個(gè)人看法，不很全面。

我想首先要看我們是在什么樣的知識和政治光譜范圍內(nèi)談，開闔度有多大。在大學(xué)、智庫、媒體專欄評論這個(gè)范圍里，可以說現(xiàn)在已沒有毛派，即便自封為毛派或被論敵戴上毛派帽子的人，其實(shí)還是在鄧小平時(shí)代的歷史條件和思維框架里想問題，在這個(gè)意義上今天中國知識分子百分之百都是鄧派，這沒有必要回避。但談鄧不能不談鄧和毛的關(guān)系，這也同樣無法回避。

鄧小平的遺產(chǎn)與今日中國（圖為鄧小平蠟像作品）

說我們都是鄧派的意思是，其實(shí)今天國內(nèi)已經(jīng)沒有人在具體的意義上期待世界革命，認(rèn)為這是階級斗爭疾風(fēng)驟雨的時(shí)代、是反修防修的時(shí)代、是狠批私自一閃念的時(shí)代。和平與發(fā)展的是共識和主流，這個(gè)世界歷史時(shí)期何時(shí)、以何種方式被種種明擺著的和潛在的矛盾所終結(jié)，我們不知道，但穩(wěn)定、機(jī)遇、追求幸福生活、實(shí)現(xiàn)個(gè)人價(jià)值等等訴求是今天社會生活的常態(tài)。毛澤東時(shí)代、特別是毛時(shí)代后期的核心問題是無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命，是如何在斗爭中培養(yǎng)和鍛煉革命接班人，保證紅色江山不變色。在今天，這些問題即便仍以堅(jiān)持中國國家正當(dāng)性、反和平演變、維護(hù)國體、反腐敗等形式存在，但都在憲法和國家正常治理的框架內(nèi)進(jìn)行，沒有人真正主張突破社會主義民主法制去掀起一輪大眾革命、展開一個(gè)階級推翻另一個(gè)階級的暴力斗爭，也沒有人真正主張輸出革命。

從社會存在決定社會意識這個(gè)命題角度看，今天中國繁榮的市場經(jīng)濟(jì)、私營經(jīng)濟(jì)、商品關(guān)系、雇傭關(guān)系、專業(yè)化職業(yè)化管理體系、同資本主義世界市場以及與之相適應(yīng)的國際秩序的關(guān)系等等則早已不是毛澤東時(shí)代所能想見，這是一個(gè)翻天覆地的變化。今天中國人在基本的價(jià)值觀和生活方式上，就其對生活和未來的期待而言，都是鄧小平時(shí)代的產(chǎn)物。知識界不可能自外于這個(gè)歷史條件，所以我們今天考慮問題的基本出發(fā)點(diǎn)和前提是鄧時(shí)代，和毛時(shí)代隔得比較遠(yuǎn)，有關(guān)系也是經(jīng)過鄧時(shí)代的中介。不承認(rèn)這一點(diǎn)，今天的討論就沒有任何實(shí)質(zhì)性和具體性。

但是，如果把觀念和思想生活梳理的光譜放大，包括最廣泛的社會立場、言論，觀點(diǎn)、情感和記憶，就會看到，一方面，鄧小平的中國無疑具有巨大的、不可否認(rèn)的民意基礎(chǔ)，但另一方面，它也總面對種種批評、不滿和質(zhì)疑，而這些批評的基本形態(tài)就是把改革三十年來出現(xiàn)的問題同一個(gè)理想中的毛澤東時(shí)代作對照。所以談?wù)撪囎罡镜膯栴}仍舊是毛鄧之間的連續(xù)性和非連續(xù)性問題；這不僅僅是一個(gè)歷史問題，也是一個(gè)政治哲學(xué)的理論問題，因?yàn)樗P(guān)系到今天中國國家的根本性質(zhì)和價(jià)值根基。這個(gè)問題在常識上談不困難、在黨的正式?jīng)Q議的意義上也早已有了定論，但對于今天中國知識界來說，它其實(shí)仍是個(gè)十分棘手的問題。

觀察者網(wǎng)：所以繞不開的，還是要請您詳細(xì)談?wù)劽c鄧的連續(xù)性和非連續(xù)性問題。

張旭東：毛鄧中國的連續(xù)性和非連續(xù)性問題之所以關(guān)鍵，是因?yàn)樗苯幼湓谛轮袊鴩液戏ㄐ云鹪?、?quán)力基礎(chǔ)、法理和治理系統(tǒng)的內(nèi)在同一性和外部邊界問題之上。這些當(dāng)然都是關(guān)乎國家存在的根本政治哲學(xué)基礎(chǔ)的大問題。

我們不妨先看一下國家的法理基礎(chǔ)，再引入一個(gè)“主權(quán)者”的概念，這或許有助于我們理解鄧小平時(shí)代同毛澤東締造的國家之間的根本關(guān)系。從政治哲學(xué)的基本概念看，人民共和國同所有國家形態(tài)一樣，當(dāng)然是一個(gè)將所有個(gè)人和集團(tuán)暴力取消并壟斷在自身的法的內(nèi)部的國家機(jī)器；但是同任何歷史上的法權(quán)秩序一樣，人民共和國的法理基礎(chǔ)本身也并不能由法條主義的法律概念來說明，而只能由歷史中實(shí)際發(fā)生和出現(xiàn)過的力量角逐和斗爭來說明。換句話說，法的社會起源，社會基礎(chǔ)，歷史起源都是暴力，是革命、戰(zhàn)爭那樣的一個(gè)階級推翻另一個(gè)階級、一個(gè)政權(quán)推翻另一個(gè)政權(quán)的武力和暴力。國家的法和國家的主權(quán)形態(tài)都植根于它自身的歷史起源之中，所以今天一些人用西方的實(shí)證法和法治原則來議論中國國家體制的非正當(dāng)性在知識和概念上是十分可笑的，因?yàn)檫@個(gè)國家的權(quán)力和法理起源是革命，領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)革命的黨事實(shí)上就是這個(gè)國家的主權(quán)者。國家形態(tài)內(nèi)在于黨的形態(tài)，正如由這個(gè)國家創(chuàng)造出來的新社會內(nèi)在于國家形態(tài)。這同歐美市民社會憲政國家的起源和成長路徑完全不同。而主權(quán)者之所以是主權(quán)者，就在于它可以、有時(shí)必須在法律框架之外做出事關(guān)國家存亡興廢的決定。在毛澤東之后，鄧小平正是作為這樣一種主權(quán)者的化身存在的。

蘇聯(lián)“老大哥”崩潰之后許多人一直在想中國為何能夠堅(jiān)持下來。我覺得理由可以從人民共和國所經(jīng)歷的兩次“例外狀態(tài)”著眼去思考。第一個(gè)“例外狀態(tài)”當(dāng)然是“文革”，是“繼續(xù)革命”的國家懸置了它自身的法律常態(tài)。第二個(gè)“例外狀態(tài)”就是“撥亂反正”和“改革開放”，它以“粉碎四人幫”開始，但實(shí)質(zhì)當(dāng)然是在鄧小平復(fù)出、克服了“兩個(gè)凡是”之后，以“實(shí)踐/真理”討論、“解放思想”等一系列舉措一步步把中國帶出了原有的體系。在這個(gè)意義上，可以說人民共和國的內(nèi)在強(qiáng)度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于貌似強(qiáng)大的蘇聯(lián)帝國，因?yàn)樗恢痹谏来嫱龅倪吘壣蠈ふ抑约旱恼胬砗偷缆?。這種斗爭所帶來的實(shí)踐理性、變革勇氣、制度創(chuàng)造性和不斷在更大的歷史框架內(nèi)界定自身行動的合法性與正當(dāng)性的探索，在激烈的矛盾中辯證地維護(hù)了人民共和國的統(tǒng)一性。也在這個(gè)意義上，如何理解和表述毛和鄧的連續(xù)性和非連續(xù)性，才具備關(guān)鍵的重要性。

觀察者網(wǎng)：但恐怕在一般人看來，有這兩個(gè)例外狀態(tài)，很難談什么連續(xù)性？

張旭東：是。但我想指出的恰恰是這兩個(gè)例外狀態(tài)本身點(diǎn)明了國家內(nèi)在的政治強(qiáng)度和連續(xù)性。晚清時(shí)代曾有過所謂“國體”問題的爭論，毛澤東就這個(gè)問題曾給出過一個(gè)干脆利落的回答：所謂國體問題就是這個(gè)國家里不同階級的地位問題，所謂憲法不過是把這個(gè)國家內(nèi)部誰統(tǒng)治誰，誰鎮(zhèn)壓誰，誰管理誰的問題講清楚。在這個(gè)意義上，毛時(shí)代的中國國家是一個(gè)革命國家，是勞動者的國家，是工農(nóng)的國家，也是領(lǐng)導(dǎo)階級或壟斷政治權(quán)力（“人民主權(quán)”）的階級鎮(zhèn)壓敵對階級的機(jī)器和機(jī)關(guān)。

但在鄧小平時(shí)代，這個(gè)國家開始從她起源意義上的政治國家和階級專政的國家機(jī)器一步步轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)非政治國家、全民國家、法制國家，這是一個(gè)現(xiàn)代或者當(dāng)代意義上的治理、管理、行政、治安、經(jīng)濟(jì)一整套制度。我前幾年在談哈貝馬斯的《合法性危機(jī)》這本書時(shí)專門談到，其實(shí)今天的中國在正常運(yùn)行狀態(tài)下和西方自由民主體制沒有太大區(qū)別，都是要吸收和處理經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里不斷出現(xiàn)的不平等和矛盾，通過動用社會資源、文化資源、政治資源把它化解為一種和諧狀態(tài)。兩者都要統(tǒng)攝經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，也都靠消耗全社會的價(jià)值資源來吸收經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域產(chǎn)生的種種矛盾和沖突。

隨著中國社會經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這個(gè)主體在變化，勞動者的構(gòu)成和定義在變化，從經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，生產(chǎn)領(lǐng)域獲得的權(quán)力、資本、能力、地位、資源也在發(fā)生變化，它們都在國家空間內(nèi)部形成新生的社會力量和社會權(quán)利，包括施米特借霍布斯之口指認(rèn)的“間接權(quán)力”（indirect power），如中世紀(jì)教會，行會這些跟王權(quán)作斗爭的力量。這種“間接權(quán)力”本身的政治訴求和既有權(quán)力形態(tài)的博弈必然帶來一國家內(nèi)部的新的權(quán)力分布，帶來一個(gè)新的國家形態(tài)和法治狀態(tài)。這個(gè)狀態(tài)同“第一共和國”源于革命的超法理的正當(dāng)性概念是不一樣的。

在國體問題上，鄧小平時(shí)代最大的挑戰(zhàn)就是如何解釋國家內(nèi)部階級主體的變化，解釋這種必要的、歷史的變化如何并不改變中華人民共和國的性質(zhì)和“國體”。這種解釋在邏輯上無非是證明社會領(lǐng)域的巨大變化并不能改變憲法本身，如何今天的共和國（假定我們稱之為“中國人民第二共和國”）和昨天的共和國（“第一共和國”）是同一個(gè)國家。這是毛-鄧連續(xù)性和非連續(xù)性、同一性和非同一性問題的實(shí)質(zhì)。

觀察者網(wǎng)：要怎么看待和解釋“是同一個(gè)國家”的問題？特別是，在如此劇烈的歷史轉(zhuǎn)折時(shí)期。

張旭東：評價(jià)鄧小平，容易的部分是談改革開放所帶來的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，談人民物質(zhì)生活的改善和綜合國力的增強(qiáng)，難的部分是談?wù)晤I(lǐng)域的根本性問題，即國家意義上的兩個(gè)時(shí)代的關(guān)系，實(shí)際上是處理人民共和國法的內(nèi)部演變所產(chǎn)生的革命國家（“第一共和國”）和改革國家（“第二共和國”）的結(jié)構(gòu)性差異、結(jié)構(gòu)性矛盾，以及這種差異性之上的更高的、更為本質(zhì)的同一性和連續(xù)性。從法哲學(xué)和政治哲學(xué)的角度看毛和鄧的關(guān)系，可以避免一種簡單的意識形態(tài)之間的關(guān)系的對立。從國家存在于法律之上這個(gè)政治哲學(xué)論點(diǎn)看， 毛和鄧無論從實(shí)質(zhì)上還是策略上都有高度的一致性，當(dāng)然肯定有不一樣的地方，但這是歷史意義上的不同。在對國家性質(zhì)，對黨和國家的關(guān)系等一些基本認(rèn)識上，他們觀點(diǎn)是高度一致的。

如果更看重?cái)嗔押筒町?，我們說憲法有一個(gè)非常大的修正。在國家內(nèi)部有憲法意義上的不同的形態(tài)，有幾次重大的修憲，在這個(gè)意義上也可以說是人民共和國憲政上的一個(gè)危機(jī)，法理正當(dāng)性的危機(jī)。到今天我們所謂的根本上毛鄧的矛盾，左右的根源，實(shí)際上是一個(gè)constitutional crisis，這一個(gè)憲法危機(jī)是有過的，但恰恰在這個(gè)意義上鄧小平在歷史上應(yīng)該給一個(gè)非常高的評價(jià)：他是毛澤東以后的中國的唯一的主權(quán)者，是他在毛澤東身后，通過修正甚至否定毛澤東制定的“法律”，扭轉(zhuǎn)了人民共和國的生存危機(jī)（“被開除球籍”問題，即發(fā)展的急迫性問題），維護(hù)、發(fā)展了國家，最終在“法律”之外維系了國家的連續(xù)性，并逐步走上了法治的道路。他的位置是無可取代的。

觀察者網(wǎng)：能否請您解釋或進(jìn)一步談?wù)勥@個(gè)“主權(quán)者”？

張旭東：毛去世后，鄧是事實(shí)上主權(quán)者，既是毛澤東中國的繼承者，又是為了國家的生存和發(fā)展而敢于改變“祖宗之法”的那個(gè)人。他一個(gè)人作為全黨和全民意志的化身，既置身在法律（“毛主席制定的革命路線”）之內(nèi)又置身法律之外，在“大是大非”問題上做出新的決斷，是法律在國家內(nèi)部正常運(yùn)行和國家超法理的秩序重建之間的連接點(diǎn)。這就是“主權(quán)者”的位置，因?yàn)樗卸ㄊ裁磿r(shí)候懸置和中止于舊法，以便國家能夠延續(xù)和重新開始。鄧小平在世的時(shí)候，他本人，他的存在、他的思考、他的權(quán)威和意志是連接法律之內(nèi)和法律之外、毛的中國和毛以后的中國的那個(gè)榫卯和軸心。在這個(gè)意義上，他就像施米特所說的那個(gè)主權(quán)者（the sovereign），他來斷定什么是“例外狀態(tài)”。鄧的中國在這個(gè)意義上正是毛的中國的“例外狀態(tài)”。

一般意義上我們理解的“例外狀態(tài)”是戰(zhàn)爭，內(nèi)戰(zhàn)或者外族入侵、天災(zāi)人禍等等，但是還有一個(gè)可能性是巨大的發(fā)展的壓力，生存的壓力，全黨、全民的政治疲憊和覺得這么搞沒有出路。鄧小平?jīng)Q定“改革開放”不僅僅是發(fā)展經(jīng)濟(jì)（華國鋒也同樣要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，其實(shí)“文革”中的毛澤東也從來沒有放棄發(fā)展經(jīng)濟(jì)），也不僅僅是抓捕“四人幫”，而是邁出了決定性的一步，實(shí)際上是宣布了毛的中國進(jìn)入一個(gè)“例外狀態(tài)”，從此要在過去革命國家的“法”的框架之外讓革命國家逐步回進(jìn)入一個(gè)真正的常態(tài)，以此來回答革命的意義和目的問題。這個(gè)“例外”，說的就是毛澤東晚期的“繼續(xù)革命”狀態(tài)終止了（它本身是一個(gè)“例外狀態(tài)”），但是他所締造的國家仍然存在，人民共和國依然存在。

觀察者網(wǎng)：30多年前，即便對于鄧小平而言，這恐怕也不容易做到。

張旭東：當(dāng)然，鄧小平起源于這個(gè)“例外狀態(tài)”的“常態(tài)”本身帶有很大的內(nèi)部張力，它在“改革開放”的旗幟下始終處在一種緊張狀態(tài)，從終止“文化大革命”，批判“兩個(gè)凡是”，到打破公有制，取消人民公社，到市場化、私有化、全球化，每一步都帶有一種時(shí)代的緊迫感，都處在新與舊、內(nèi)與外的辯證沖突之中。但隨著這種不停歇的“改革”和變革、這種特殊狀態(tài)，某種看似低俗但非常穩(wěn)固的秩序和共識慢慢出現(xiàn)了。

鄧小平的這個(gè)主權(quán)者做的不可思議的事情，就是把“例外狀態(tài)”保持在一種準(zhǔn)常態(tài)的狀態(tài)。任何“改革”都不能說是“常態(tài)”，但所謂“常態(tài)”最內(nèi)在的本質(zhì)和政治強(qiáng)度其實(shí)恰恰是由這種“例外”狀態(tài)構(gòu)成的。這樣，通過一個(gè)長期的、尚沒有終止日期的“改革”，人民共和國踏上了一個(gè)新的旅程，并在這個(gè)集體時(shí)間中被安置在一個(gè)更大、更穩(wěn)固的歷史基座和社會基礎(chǔ)上。這種寓于“例外”中的“常態(tài)”或作為“常態(tài)”的“例外”的另一個(gè)存在樣式就是理想中的美國民主—美國民主在理念上接近于一個(gè)溫和的“不斷革命”和“人民主權(quán)”論，是仍然展開中的寓“不變”于“變”、寓“一”于“眾”的大眾實(shí)驗(yàn)，它的憲法修正傳統(tǒng)、聯(lián)邦制（federalism,需要說明的是它不是鼓吹分裂的聯(lián)邦制，而是以保障地方權(quán)益和多樣性的方式促進(jìn)和保障統(tǒng)一的制度）。我們今天接受的正是鄧小平時(shí)代相對于毛澤東時(shí)代的“例外狀態(tài)”所形成的新的“準(zhǔn)常態(tài)”。只要接受這個(gè)狀態(tài)的基本正當(dāng)性，認(rèn)同它內(nèi)在的歷史起源和社會基礎(chǔ)，我們就都是“鄧派”。而毛-鄧問題的實(shí)質(zhì)不在于他們歷史上和實(shí)踐上的非連續(xù)性和矛盾，而在于他們未來意義和理論上的連續(xù)性、統(tǒng)一性。

這個(gè)常態(tài)的內(nèi)部問題今天我們暫且不說，但我們不用回避今天這個(gè)常態(tài)的有效性、合法性、正當(dāng)性、和公眾接受度；同樣，我們不用回避這個(gè)“常態(tài)”當(dāng)初的非常態(tài)起源，即“例外狀態(tài)”所指針對的歷史斷裂和法權(quán)斷裂。新秩序起源于革命共和國的法權(quán)的間歇，在這個(gè)間歇建立起新的秩序，但國家因此而延續(xù)下來。

作為主權(quán)者，鄧小平其實(shí)還有另外一次宣布國家進(jìn)入緊急狀態(tài)，當(dāng)然我們都心照不宣知道這是1989。相對于毛的中國向鄧的中國的轉(zhuǎn)化，這是鄧的中國內(nèi)部的一個(gè)危機(jī)?，F(xiàn)在還不好評價(jià)，但可以說這個(gè)“緊急狀態(tài)”的最終結(jié)果，是經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的全面放開和更大程度上的自由化、市場化、私有化；但在政治領(lǐng)域，各種制度改革的延后也許是出于政治智慧和穩(wěn)定的需要先不去碰；而在文化思想領(lǐng)域，八十年代的活力和創(chuàng)造性則始終沒有能夠完全恢復(fù)，由于發(fā)展經(jīng)濟(jì)成為新的國家理性、全民共識和“社會契約”，國家在制度、道路、理論領(lǐng)域的話語權(quán)、敘事造形能力、意義闡釋和價(jià)值辯護(hù)上既不夠“硬”又不夠“軟”。當(dāng)年，為了國家的穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，鄧小平是不惜動用一切國家手段來維護(hù)秩序的。“兩手硬”正是決斷者的思維方式和行為方式，也顯示出“主權(quán)者”保留在法律之外解決事關(guān)國家興廢存亡的大問題的意志、決心和能力。但在今天，在“鄧的中國”已有35年的歷史的時(shí)候，如何保持國家權(quán)力和國家思維的內(nèi)在強(qiáng)度、保持路線與制度的創(chuàng)新能力；如何維系主權(quán)者同全體人民息息相通、呼吸與共的緊密關(guān)聯(lián)；如何在發(fā)展經(jīng)濟(jì)、維護(hù)社會穩(wěn)定的同時(shí)不斷訴諸于整個(gè)社會領(lǐng)域內(nèi)的思想、文化、心理上的訴求、活力和創(chuàng)造性，這才是繼承鄧小平的中國的政治哲學(xué)實(shí)質(zhì)的關(guān)鍵點(diǎn)。

觀察者網(wǎng)：對于今天的執(zhí)政黨而言，這恐怕是個(gè)非常大的、艱難的課題。

張旭東：鄧小平作為一個(gè)主權(quán)者是完整的，只要這個(gè)主權(quán)者事實(shí)上存在，無論社會經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里發(fā)生什么，人民民主專政仍然繼續(xù)存在，共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)繼續(xù)存在，社會主義繼續(xù)存在，馬克思列寧主義繼續(xù)存在。這就是“四項(xiàng)基本原則”和改革開放可以并行不悖的原因。從今天回顧80年代，這個(gè)并行不悖其實(shí)正是改革開放第一個(gè)十年的所具有的活力和理想主義的原因。但是當(dāng)主權(quán)者不在場的時(shí)候，后繼者別人就要你拿出證據(jù)來，拿出證明來：我們要看數(shù)據(jù)，看經(jīng)濟(jì)、社會政策及其結(jié)果，以這個(gè)來斷定當(dāng)代中國的社會主義的性質(zhì)，無產(chǎn)階級專政性質(zhì)、馬克思主義性質(zhì)等等。鄧小平在的時(shí)候，說服和證明是不用做的，他的存在體現(xiàn)著四個(gè)堅(jiān)持的延續(xù)性，而恰恰是因?yàn)橛羞@四個(gè)堅(jiān)持的不可置疑的存在，在制定改革議程上，反倒顧慮少、負(fù)擔(dān)小，膽子非常大。

主權(quán)者退場之后，往往會出現(xiàn)政治合法性供應(yīng)不足的問題，因?yàn)槔^承者不能直接通過自身的在場體現(xiàn)當(dāng)前秩序的歷史起源、社會基礎(chǔ)，因此同自身的價(jià)值本體之間的關(guān)系是間接的，需要通過政績、說辭等等來“構(gòu)建”。在鄧小平去世后的近二十年里，人民共和國的政治存在需要通過其經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的成就來予以辯護(hù)，即通過各級政府在“發(fā)展”上的成績來為制度和價(jià)值做曲折的間接的證明。這造成長期以來一個(gè)積累性的價(jià)值的缺失和價(jià)值辯護(hù)的乏力，包括國家話語和知識思想話語對今天中國國家形態(tài)的政治實(shí)質(zhì)，歷史實(shí)質(zhì)理解上的貧弱和不確定性。這并不是一個(gè)抽象意義上的缺失，而是非常具體地造成人民、特別是知識階層同國家在情感、認(rèn)同上的疏離，以及同國家價(jià)值根基之間的隔膜。這是一個(gè)非常奇怪的狀態(tài)，既同今天中國社會發(fā)展的勢頭不符，也不符合經(jīng)典政治學(xué)原理。任何一個(gè)國家，無論黑格爾談的行政國家，自由主義的國家，還是施米特意義上主權(quán)者的國家，任何一種法律的存在，必然有它倫理的、價(jià)值的、情感的、理智的根基，法律和它所保護(hù)的共同體之間有一個(gè)直接的關(guān)系，但現(xiàn)在這個(gè)直接的關(guān)系需要經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域去做一個(gè)中介、過渡才能表述。任何一個(gè)國家如果缺乏這個(gè)領(lǐng)域里的滋養(yǎng)和護(hù)衛(wèi)，長此以往是無以為繼的。“不爭論”在鄧在世的時(shí)候是一種政治智慧和政治意志的體現(xiàn)，但在今天，則是一種思想和理論上的懶惰和怯懦，一方面是一種官僚主義本本主義惰性的體現(xiàn)，另一方面恐怕也暴露出深層的能力缺失和不自信。但這種狀況只能是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)，而不可能是一個(gè)長久之計(jì)。最終國家和法律的自我辯護(hù)必須立足于歷史之中，立足在同民族自身的風(fēng)俗、倫理共同體的關(guān)系之中，立足于普通人的情感和價(jià)值。能全面、恰當(dāng)?shù)匕盐者@種關(guān)系才能獲得社會總體的認(rèn)同，此時(shí)社會成員才能把這個(gè)國家的強(qiáng)制性的、外在性的法律、權(quán)力、秩序、道路和理論理解為自己的終極的自由以及對這種自由的保障。今天網(wǎng)絡(luò)上好像只要一談自由就是跟國家對立的，這是一個(gè)非常糟糕的局面。一個(gè)好的狀態(tài)是，外在的國家和法律的限制被理解成自由和自由的保障。

觀察者網(wǎng)：鄧小平是在共和國危機(jī)時(shí)刻，一面繼承了毛時(shí)代中國，一面接管了例外狀態(tài)，并做出決斷的主權(quán)者。您的這個(gè)評價(jià)同時(shí)也解決了毛澤東與鄧小平，前后三十年是延續(xù)還是斷裂的爭論。

張旭東：鄧時(shí)代是現(xiàn)代中國歷史上的又一個(gè)新紀(jì)元。它起源自一個(gè)“例外狀態(tài)”，但這個(gè)例外狀態(tài)是對自身歷史條件和權(quán)力基礎(chǔ)的又一次強(qiáng)有力的確認(rèn)，在理論上是以“革命究竟是為了什么”來回答毛澤東的“繼續(xù)革命”論。但我想強(qiáng)調(diào)的是，這個(gè)例外狀態(tài)同時(shí)既在毛的中國之內(nèi)又在毛的中國之外。沒有鄧小平的例外狀態(tài)，毛澤東締造的新中國沒法延續(xù)下去，也許會隨著毛澤東時(shí)代的革命的法和革命的國家機(jī)器一塊消亡。恰恰是因?yàn)猷囆∑降臎Q斷，通過改革開放，今天的中國事實(shí)上還是毛澤東的中國的延續(xù)和發(fā)展。所以今天中國人的當(dāng)代史既是毛的歷史又是鄧的歷史。沒有鄧小平的這個(gè)階段，這個(gè)國家和從它內(nèi)部孕育出來的社會生活是無從想象的。鄧小平的偉大之處，在于突破“無產(chǎn)階級專政下繼續(xù)革命”的理論，以主權(quán)者的決斷和意志，在世界歷史的普遍性道路上再一次肯定了中華人民共和國的歷史起源和價(jià)值根基，我們不應(yīng)偏離鄧小平親自界定的毛鄧關(guān)系。

我在別處談到過，毛澤東時(shí)代的時(shí)間是抽象的時(shí)間，它要在一兩代人中間一步達(dá)到一種最高價(jià)值，而他那個(gè)共產(chǎn)主義新人也許是一千年以后才能實(shí)現(xiàn)的東西。因此可以說，毛澤東的國家是沒有歷史的，它在觀念上是已經(jīng)消亡的東西，這就是革命理想主義的歷史終結(jié)論。毛澤東的國家是在為終結(jié)階級社會和國家本身而進(jìn)行不斷的戰(zhàn)斗和革命。而這個(gè)國家在具體的歷史時(shí)間里展開恰恰是在鄧小平時(shí)代：回到經(jīng)濟(jì)，回到生產(chǎn)活動，回到欲望和欲望驅(qū)動，回到物質(zhì)文明和精神文明的辯證關(guān)系。在歷史唯物論和生產(chǎn)方式的意義上，具體的、關(guān)乎人的生產(chǎn)活動和物質(zhì)生活的歷史此時(shí)才真正開始。毛澤東時(shí)代的核心矛盾是政治領(lǐng)域里的所有制革命和思想革命，但歷史的辯證沖突在鄧小平時(shí)代才真正展開，甚至可以說毛澤東所尋找的那種源自生產(chǎn)活動的具體階級矛盾和思想矛盾才真正展開。無論以階級斗爭的方式還是文化革命的方式，毛澤東時(shí)代實(shí)際上做的是維護(hù)社會主義國家的純粹性。那么在黑格爾意義上，它是一個(gè)缺乏具體的對立面和“否定性”的時(shí)代，或者說“否定性”僅僅存在于意識形態(tài)領(lǐng)域，表現(xiàn)為意識形態(tài)領(lǐng)域里無止境的斗爭。隨著鄧小平時(shí)代的到來，所有的歷史矛盾進(jìn)入到一個(gè)具體的、展開的過程中，隨著具體實(shí)在的“對立面”和“否定性因素”（比如資本的因素、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里產(chǎn)生的不平等因素等等）的充分發(fā)展，種種矛盾沖突隨之而來，這是題中應(yīng)有之義。對此，僅僅訴諸于對毛澤東時(shí)代的道德純潔性和社會風(fēng)氣的懷舊式的追憶，對當(dāng)今社會做單純的道德譴責(zé)是無力且無用的。

舉一個(gè)經(jīng)濟(jì)的例子：毛澤東時(shí)代始終沒有完全處理好的問題就是怎么搞經(jīng)濟(jì)。但社會主義國家如果不在經(jīng)濟(jì)上走出一條路來，實(shí)際上階級問題、主體問題乃至政權(quán)問題都無從解決。毛澤東在會見亞非拉領(lǐng)袖時(shí)經(jīng)常說，我們搞了二十七八年的革命，有點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，摔了無數(shù)跟頭，走了無數(shù)彎路，總算把革命的事情搞定了，但搞經(jīng)濟(jì)的事情一點(diǎn)辦法也沒有，沒什么經(jīng)驗(yàn)供你們參考。說的很清楚，沒什么好學(xué)的，自己也沒想明白怎么做。在鄧時(shí)代，矛盾一下子展開了，以毛澤東時(shí)代無從想象的方式展開了。這是對任何一個(gè)以歷史認(rèn)識、歷史批判為旨趣的人來說都是一個(gè)正面的事情，而不是一個(gè)令人哀嘆的事情。這不是經(jīng)濟(jì)主義，而是說中國社會能量在生產(chǎn)領(lǐng)域和日常生活領(lǐng)域被釋放出來，這把中國帶入了一個(gè)活躍的狀態(tài)。毛澤東在政治領(lǐng)域是有這個(gè)魄力的，要把蓋子都揭開，把一切矛盾暴露出來，通過大亂達(dá)到大治。但在社會生產(chǎn)領(lǐng)域和日常生活領(lǐng)域毛主席好像沒有找到太好的辦法。鄧小平在這個(gè)意義上是一個(gè)翻轉(zhuǎn)，政治領(lǐng)域管得很緊，強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定（一切“例外狀態(tài)”的特征），但其他領(lǐng)域則放開搞活。 “不爭論”是一個(gè)高度智慧的理論創(chuàng)舉。鄧小平不是沒有理論，他的理論就是不談理論，但這是一個(gè)有理論意味的非理論化，因?yàn)樗雷约旱膶κ?、參照系和更高的理論來源是什么，更知道自己在?shí)踐上要做什么。這是一種帶有強(qiáng)烈的實(shí)踐目的性、帶有充分考慮過的對“大是大非”問題判斷的“不爭論”，這是伴隨政治領(lǐng)域的“例外狀態(tài)”出現(xiàn)的理論上的“例外狀態(tài)”。不過，在搞了三十多年“摸著石頭過河”的今天，一場重新理論化、重新為實(shí)踐找到理論表述的實(shí)驗(yàn)已經(jīng)迫在眉睫、無法回避了。

觀察者網(wǎng)：正好我們可以接著提出一個(gè)問題，就是海外怎么評價(jià)鄧小平，比如比較典型的就是大衛(wèi)·哈維的《新自由主義簡史》，把他和撒切爾、里根說成是新自由主義的代表人物。

張旭東：海外對鄧評價(jià)多多少少都太簡單化、臉譜化了，往往是一廂情愿地把他解釋成對毛澤東時(shí)代的全盤否定，或僅僅從現(xiàn)象上看，說他把中國帶入了世界市場、國際分工、金錢掛帥、欲望滿足，而所有這一切都是把中國按西方的愿望帶入了所謂的普世秩序。

在這個(gè)問題上，左和右的判斷基本是一致的，只是右邊夸獎(jiǎng)并說做得還不到位，而左的批判說這是背叛。但這都把鄧小平簡單化了。鄧小平的復(fù)雜性恰恰在于他是毛澤東中國的繼承者，而且把毛澤東的中國以這樣一種方式推入了新的歷史天地。今天的中國就是一個(gè)明證，它既在世界市場內(nèi)部，又在世界市場外部；既在國際法的內(nèi)部，又在國際法的外部；不只在法律意義上，在價(jià)值、想象、記憶、訴求，在終極意義上的人的層面，中國的終極性自我期許是一種新的社會、新的人性、新的價(jià)值。在所有這些最基本的問題上，中國都保持著一種既在現(xiàn)有秩序之內(nèi)又在之外的“例外狀態(tài)”。這是就中國的外部關(guān)系說。就中國內(nèi)在歷史記憶和歷史想象而言，今天所有的“新”，同時(shí)也指向“舊”，這是“周雖舊邦，其命維新”意義上的新與舊的關(guān)系，是中國文明傳統(tǒng)在當(dāng)代條件下被再一次發(fā)明出來。這和中國夢的問題有密切的關(guān)系，中國夢歸根到底在于，它具有相對于資本主義現(xiàn)代性條件下的既有世界秩序的外部想象，而這一外部想象對于中國自身歷史來說是一個(gè)內(nèi)部的記憶。這就是中國夢不同于美國夢的地方。對以世界的主人自居的西方來說，這點(diǎn)是很有挑戰(zhàn)性，因?yàn)橹挥羞@樣一個(gè)文明實(shí)體和國家形態(tài)，面對現(xiàn)存秩序才能既保有過去歷史記憶的資源、又保持一種未來態(tài)勢，這才有一種真正具有創(chuàng)造性的姿態(tài)。

觀察者網(wǎng)： 所以美國人早些年覺得還行，因?yàn)槟阒皇窃谖乙?guī)定好的世界秩序里面，現(xiàn)在……

張旭東：美國好像有點(diǎn)坐不住了，因?yàn)榭茨忝鲾[著是在做不一樣的東西，但又拿你沒辦法。西方縱橫家總結(jié)美蘇爭霸、都說蘇聯(lián)問題其實(shí)好辦，它再具有威脅性，揚(yáng)言要埋葬我們，但因?yàn)樗慕?jīng)濟(jì)跟我們沒有交換關(guān)系，沒有太多貿(mào)易，沒有利益來往，所以把它壓垮對我們自己沒有損失。蘇聯(lián)相對跟整個(gè)西方世界、跟資本、跟自由市場的割裂和孤立，使得它基本處于純粹的對立沖突、戰(zhàn)爭狀態(tài)。而對西方來說，中國的麻煩是你中有我我中有你，實(shí)際上像兩個(gè)拳擊手一樣抱在一起，這個(gè)角力、競爭、和平共處是一個(gè)非常長期的狀態(tài)，我覺得這其實(shí)是一個(gè)非常好的狀態(tài)，是真正的“斗而不破”、“求同存異”。這不是單純指國際關(guān)系、地緣政治的爭斗的意義上，而是在一個(gè)更大的歷史的意義上，其實(shí)是一個(gè)比較好的狀態(tài)，因?yàn)橥艘徊秸f，中國當(dāng)然和世界并沒有這么大的根本性的沖突。和平與發(fā)展是世界歷史的主流，人都想過好日子，都想有一些基本的合理的安排，都想有這樣一些機(jī)會。中國自身無論在自我意識上，還是制度安排上的獨(dú)特性都最終指向?qū)ψ陨砩罘绞胶蛢r(jià)值系統(tǒng)的肯定，這些問題非常關(guān)鍵，因?yàn)樗缍ú町愋院头穸ㄐ?，是最終突破現(xiàn)有矛盾統(tǒng)一體的積極因素。但差異性是存在于同一性或者說相似性的大的語境中的，所以一味強(qiáng)調(diào)中國和西方、中國和世界的差異性，強(qiáng)調(diào)自身的“獨(dú)特性”，也不是太明智的思維方式。

觀察者網(wǎng)：岔開問一句，您這個(gè)“主權(quán)論”和“例外論”同您最近的學(xué)術(shù)研究有關(guān)嗎？

張旭東：我昨天在復(fù)旦大學(xué)講課正好講到這些問題，現(xiàn)在看好像是無意間為這個(gè)訪談做了點(diǎn)思想熱身。現(xiàn)在西方學(xué)界一個(gè)很熱的話題是所謂本雅明施米特間的“隱秘對話”和學(xué)理上的彼此仰慕。這的確是個(gè)戲劇性的話題，因?yàn)橐粋€(gè)是馬克思主義者、猶太人、文學(xué)批評家、德國法西斯的受害者；而另一個(gè)是天主教徒、政治保守主義者和所謂“右翼革命”的法理學(xué)權(quán)威。

施米特近年來國內(nèi)有一些討論，但實(shí)際上本雅明很早就研究了主權(quán)問題、例外問題、法與法律秩序之外的力量、權(quán)力和暴力的關(guān)系問題。在寫于二十年代的《德國悼亡劇的起源》這本書里，本雅明明確談到十七世紀(jì)德國巴洛克悲劇（Trauerspiels）里的“主權(quán)者”，指出它的起源是文藝復(fù)興后關(guān)于一種飽滿的幸福生活的可持續(xù)性的期待，整個(gè)歐洲大的環(huán)境里培育出一種政治土壤，讓新生的城鎮(zhèn)市民階級產(chǎn)生了對絕對王權(quán)的向往。我覺得說的非常好，前提是文藝復(fù)興，人要從神那里把自己的生活拿回來，知道自己的生活是那種肉欲的、瑣碎的、卑微的幸福，出于對這種幸福生活的“可持續(xù)”的安全的向往，他們期望一種利維坦國家對權(quán)力的壟斷，把它視為普遍秩序甚至永恒秩序。

本雅明認(rèn)為這種巴洛克式樣的主權(quán)概念比18-19世紀(jì)的主權(quán)理論高明，因?yàn)樗詻Q斷“例外狀態(tài)”來界定主權(quán)者的權(quán)力邊界和法理位置，而非僅僅通過法律內(nèi)部的常規(guī)性運(yùn)作來解釋它。有意思的是，雖然國內(nèi)外一些自由主義者想當(dāng)然地把施米特指認(rèn)為法西斯主義國家理論家，但恰恰是施米特在同本雅明的“隱秘對話”中堅(jiān)持要把主權(quán)者理解和設(shè)置為維護(hù)法律、把法律之外的暴力因素吸納進(jìn)法律系統(tǒng)的關(guān)節(jié)點(diǎn)。本雅明的猶太神學(xué)和烏托邦色彩更重，強(qiáng)調(diào)人類解放必須突破資產(chǎn)階級憲政理論的“立法暴力”或“護(hù)法暴力”范疇，在《暴力批判》這篇早年文章里提出了一個(gè)驚世駭俗的“純粹暴力”（reine Gewalt）概念，在臨終前的《歷史哲學(xué)論綱》里明確地把這個(gè)概念同反法西斯斗爭和無產(chǎn)階級解放聯(lián)系起來。我雖然多年來對本雅明情有獨(dú)鐘，但在這個(gè)問題上覺得施米特的主權(quán)概念更有歷史的具體性和政治哲學(xué)的明晰性。這也許無形中影響到我對當(dāng)代中國國家權(quán)力的理解，以及毛-鄧關(guān)系的理解。但也許是我近些年來對當(dāng)代中國國家歷史起源、法理正當(dāng)性和價(jià)值基礎(chǔ)的思考讓我在閱讀中“發(fā)現(xiàn)”了這些比較隱晦難懂的理論討論。

觀察者網(wǎng)：但西方人卻很難或者不愿去理解鄧小平身上的復(fù)雜性。

張旭東：他代表國家本身，主權(quán)者這個(gè)位置既在法律之內(nèi)、又在法律之外，他直接訴諸于這個(gè)法律的歷史起源，考慮這個(gè)國家根本性的存在和它的命運(yùn)的最高意義，這樣一個(gè)主權(quán)者，他為這個(gè)國家整體負(fù)責(zé)，而不是拘泥于這樣或那樣的法律，他連毛澤東定下的規(guī)矩都可以不遵循，因?yàn)樗獙γ珴蓶|遺留下來的這個(gè)國家和全體人民的命運(yùn)負(fù)責(zé)，所以他必須以終止毛的“繼續(xù)革命”之法的手段來延續(xù)人民共和國的存在。拘泥于毛的規(guī)矩的是“兩個(gè)凡是派”，他們表面上看是忠于毛澤東，是左派，但從今天的政治理論上看則是自由主義：法條主義，形式主義，程序主義，墨守成規(guī)，死抱“既定方針”不知變通。所有教條主義、本本主義、官僚主義其實(shí)都是自由主義，相對于他們鄧小平反倒是一個(gè)毛派，相信不破不立，必要時(shí)可以訴諸整個(gè)社會和全體人民，可以“無法無天”，因?yàn)?ldquo;既定方針”之上還有更高的法，法外有法，是為天命。

西方對鄧小平的研究，整體來講質(zhì)量不是很高，他們只能以自己大體上愿意接受的、能夠接受的方式、以他們的想象力、理解力和意識形態(tài)偏見所能夠允許的方式來理解他，改革開放初期把他描繪成一個(gè)大熊貓一樣的沒有威脅、討人喜歡的形象， 89以后則又是一個(gè)形象，西方公眾和政府都受不了，轉(zhuǎn)不過彎子來。但89前后的鄧小平當(dāng)然是同一個(gè)鄧小平，這兩個(gè)形象都是鄧小平的形象，即主權(quán)者的形象。后者也許是一個(gè)悲劇性的注腳，但在無情的政治的邏輯里，它仍說明他是這個(gè)國家主權(quán)者位置的繼承者，同時(shí)他也就繼承了整個(gè)國家的命運(yùn)和它的根本的存在。

觀察者網(wǎng)：我覺得這里可以補(bǔ)充講一句，是您剛才講的，具體的歷史從鄧小平這里才展開，這有點(diǎn)像黑格爾意義上的精神，它遭遇到了外部世界的復(fù)雜性、具體性、現(xiàn)實(shí)性。這個(gè)讓我想到像王紹光等一些左翼理論家，現(xiàn)在好像確實(shí)跟那些極左，那些還在使用比較老的意識形態(tài)話語的左派有不一樣的地方，事實(shí)上，王紹光他們可能覺得具體歷史的展開在毛澤東時(shí)代就已經(jīng)開始了，包括像溫鐵軍教授重新來講述毛時(shí)代的合法性時(shí)，都有點(diǎn)工業(yè)黨的氣質(zhì)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)工業(yè)化的資本積累非常困難，所以應(yīng)該從毛時(shí)代就開始講這個(gè)外部世界。

張旭東：肯定是這樣，而且我覺得這樣的研究非常好，因?yàn)閺泥囆∑綍r(shí)代無論從治國經(jīng)驗(yàn)還是對中國問題的看法是一個(gè)長期形成過程，它的形成期和思想實(shí)質(zhì)毫無疑問是從毛時(shí)代積累而來，這沒有任何問題。我說的那個(gè)歷史矛盾的展開具體是在鄧小平時(shí)代，主要是指社會經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的矛盾全面進(jìn)入價(jià)值領(lǐng)域、思想領(lǐng)域，同國家主流話語并存的狀態(tài)。毛澤東時(shí)代很多政策是由鄧小平具體執(zhí)行和操盤的、包括七十年代中期的全面整頓。毛對鄧的愛才之意和對他不認(rèn)同“文革”路線的無奈都溢于言表，有案可查。有意思的是毛主席特別說鄧小平“政治強(qiáng)”，而絕非一般的技術(shù)官僚型干才。在這個(gè)意義上鄧是內(nèi)在于毛澤東時(shí)代的。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)就是這個(gè)“例外狀態(tài)”絕不是說鄧和毛是彼此外在于對方的，而是通過這個(gè)深刻而關(guān)鍵的政治哲學(xué)理論來分析和理解為何鄧小平時(shí)代是毛澤東時(shí)代的一個(gè)組成部分，是毛澤東時(shí)代中國的這個(gè)矛盾統(tǒng)一體的一個(gè)內(nèi)在解決方式。這個(gè)解決是一個(gè)內(nèi)部的解決，而不是外部的解決，而所有對于鄧小平的不好的解讀都試圖把他解釋為一種外部的解決，好像忽然一天中國人開竅了，改弦更張、脫胎換骨；好像毛時(shí)代中國人是瘋狂的，突然有一天病好了，恢復(fù)了理性等等。其實(shí)完全不是這樣，鄧小平時(shí)代的國家理性脫胎于毛澤東時(shí)代的國家理性。這從中蘇關(guān)系、中美關(guān)系、“四個(gè)現(xiàn)代化”目標(biāo)、黨對軍隊(duì)的絕對領(lǐng)導(dǎo)、八十年代的“四個(gè)堅(jiān)持”和今天的對國家制度和發(fā)展道路的自我肯定等等方面都可以看得很清楚。

觀察者網(wǎng)：我覺得仍有一個(gè)不容回避問題。我們可以把鄧小平看做是毛時(shí)代內(nèi)在的部分，不是一個(gè)外部的解決，一個(gè)對于例外狀態(tài)的決斷，但是沒有辦法回避的是，中國目前的一個(gè)狀態(tài)，與之前相比，就是腐敗、經(jīng)濟(jì)不平等、社會共識缺乏等等，您怎么看？

張旭東：說鄧的中國是以“例外狀態(tài)”方式到來的一個(gè)合乎邏輯的結(jié)果并不是強(qiáng)調(diào)一個(gè)完美的過渡或者親密無間，而恰恰是要承認(rèn)一個(gè)斷裂。這個(gè)斷裂的解釋方式是主權(quán)既在法律之內(nèi)又在法律之外。具體在歷史中的含義就是說，他回到一種新的普遍性。毛澤東的中國是通過階級分析和戰(zhàn)爭的手段建立的革命共和國，它內(nèi)部有一種觀念的純粹性。毛澤東的中國比鄧小平的中國要概念化得多，它是革命理想主義的一個(gè)激進(jìn)的實(shí)現(xiàn)，帶有強(qiáng)烈的烏托邦色彩。任何一個(gè)國家的建立都有一個(gè)立法的暴力和立法的儀式性，單說對革命先烈的追憶和懷念就能保證它在一定程度上要忠于革命理念的純粹性。在更大的歷史運(yùn)動展開之際，這樣一種起源性的純粹性或單一性就必須進(jìn)入一種雜多性，進(jìn)入一種新的混沌狀態(tài)，但這正是探索新的普遍性的必由之路。新的普遍性必然包含不平等，包含世俗化，包含等級制，包含庸俗化，包含各種各樣人的欲望的釋放。新中國的真正的歷史個(gè)性和價(jià)值創(chuàng)造性只能從這種混沌狀態(tài)中浮現(xiàn)出來才具有現(xiàn)實(shí)性和真理性。這也是一個(gè)“回到歷史”的過程。

毛澤東的中國，作為一個(gè)創(chuàng)世紀(jì)式的，一下子建立起新的秩序，仍然要被放置在具體的、普遍的人類社會的關(guān)系當(dāng)中。鄧小平的中國越來越像古往今來任何其他一個(gè)社會，這是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)直觀。從概念上說，這是一種進(jìn)入到一個(gè)更大的普遍性的關(guān)系當(dāng)中去。這個(gè)過渡怎么處理呢？其實(shí)毛澤東時(shí)代就己經(jīng)天天面對這個(gè)問題。毛澤東處理的方式是很有效、相對簡單，他可以通過國家機(jī)器的力量、黨的力量、思想的力量、導(dǎo)師個(gè)人的魅力不斷地剪除雜質(zhì)，他可以迫使這樣的國家停留在這樣的特殊性里面，所以階級斗爭要“年年講、月月講、天天講”，這是對更大的矛盾統(tǒng)一體的抵制和對抗。我要帶領(lǐng)你們?nèi)プ非笞罡叩臇|西，所以不允許你們被種種低俗落后的東西羈絆、被他們誘惑。因此，毛澤東的中國雖然在理論上是強(qiáng)勢的，意識形態(tài)上是進(jìn)攻性和富有戰(zhàn)斗力的，但實(shí)際上當(dāng)我們今天窮盡毛澤東的著作，讀他的文稿、談話記錄、年譜等等，可以看到他的基本戰(zhàn)略態(tài)勢是防御性的，在戰(zhàn)術(shù)上則仍是革命根據(jù)地加游擊戰(zhàn)、運(yùn)動戰(zhàn)。所以每當(dāng)黨內(nèi)發(fā)生重大分歧，毛主席都可以“重上井岡山”。

觀察者網(wǎng)：比較緊張。

張旭東：緊張，是防著外界，不讓外界的東西進(jìn)來。把窗關(guān)嚴(yán)，然后我們自己跟自己內(nèi)部滋生的非社會主義因素作斗爭。鄧小平為什么敢于把門窗打開，一開始說蒼蠅飛進(jìn)來沒關(guān)系，恰恰是一個(gè)很生動很形象的例子，這是回到一個(gè)更普遍的關(guān)系當(dāng)中，回到塵世上，回到地上。毛澤東的國家是懸在地面上，神的色彩比較重，鄧小平是地面的因素比較強(qiáng)。

這是從抽象概念上談。具體地談貧富分化，好像確實(shí)是今天中國知識譜系里談左右毛鄧問題的試金石。你怎么看平等，怎么看貧富分化，怎么看多數(shù)人的富裕，還是少數(shù)人的富裕等等。但鄧小平從來沒有說他的目的是少數(shù)人的富裕，少數(shù)人的富裕是為了多數(shù)人的富裕，這是個(gè)手段和目的的問題。不但鄧小平這么說，即便換了里根撒切爾，他們也不會說國家的目的是為了少數(shù)人的富裕，只是說少數(shù)人的富裕、特權(quán)、減稅什么的，可以創(chuàng)造更多就業(yè)機(jī)會。這個(gè)問題我覺得是個(gè)偽問題。但客觀地講，貧富分化的確越來越嚴(yán)重，這是世界范圍里的問題，中國隨著市場經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，問題也越來越嚴(yán)重?；嵯禂?shù)，無論就收入指數(shù)還是財(cái)富指數(shù)看都很高。我覺得這里有改革初期經(jīng)驗(yàn)不足或管理能力滯后的問題。國家自身的建設(shè)往往跟不上經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的活力。國家政策和管理跟得上的話，可以通過立法、通過稅收制度去抑制生產(chǎn)和交換領(lǐng)域出現(xiàn)的不平等，使經(jīng)濟(jì)增長受惠與大多數(shù)和全社會。崔之元教授一直提倡的全民基金和社會紅利問題，是一個(gè)很好的思路。比如隨著房地產(chǎn)地價(jià)上升帶來的收益過去大部分落到私人口袋里，這明顯是沒有經(jīng)驗(yàn)、沒有遠(yuǎn)見、沒有管理水平，欠考慮的結(jié)果。但像重慶市長黃奇帆賣地賺了2000億，卻是重慶市全民獲益，因?yàn)槊块_發(fā)一塊地漲價(jià)政府拿大頭，這是很聰明的做法。也許政府在經(jīng)濟(jì)起飛過程中一些事情沒有事先想好沒做好一些合理的應(yīng)對，比如房價(jià)問題、環(huán)境污染問題、醫(yī)療問題、教育問題、大城市擁堵問題等等都被人詬病。有些可能是亡羊補(bǔ)牢為時(shí)未晚，有些可能一時(shí)無法逆轉(zhuǎn)，只能是慢慢的改進(jìn)調(diào)整，一點(diǎn)點(diǎn)做到比較合理的狀態(tài)。即使在這樣的狀態(tài)下，中國社會的主流我也不認(rèn)為是暴力革命，階級斗爭。大部分民眾罵歸罵，滿意度我覺得還是相當(dāng)高的。

更直接地回答這個(gè)貧富分化的問題，我覺得不能太經(jīng)驗(yàn)主義、實(shí)證主義地看問題。即便現(xiàn)在中國事實(shí)上不平等比西歐、日本還高，你能因?yàn)檫@樣一個(gè)數(shù)據(jù)來徹底否定中國國家的制度、它的社會主義性質(zhì)、它的國家性質(zhì)嗎？當(dāng)然不能這樣。如果今天還有知識分子這種物種，我覺得他們考慮問題往往需要逆著經(jīng)驗(yàn)，在一時(shí)的經(jīng)驗(yàn)證據(jù)之上，要看到事物的本質(zhì)和本源，看到歷史的實(shí)質(zhì)。

中華人民共和國整個(gè)歷史才六十年，毛三十年，鄧之后三十年，它的內(nèi)在的規(guī)定性、可能性和外在現(xiàn)實(shí)之間仍有一個(gè)很大的距離，在這個(gè)過程當(dāng)中，一方面是要有批評，另一方面我覺得是要有自覺的維護(hù)和辯護(hù)，前提是基于自己判斷，判斷這個(gè)國家是否忠實(shí)于自己的根本性質(zhì)。思想的自覺往往體現(xiàn)為為某種目前還是比較抽象、曖昧的本質(zhì)做辯護(hù)，與此相反的則是基于一時(shí)的經(jīng)驗(yàn)、實(shí)證材料、現(xiàn)象、外觀，去做一些情緒化的、片面的批評。這是知識分子和普通民眾不同的地方，也可以說是一種承當(dāng)。當(dāng)然現(xiàn)在精英層是不是和國家一條心還需觀察，但如果假設(shè)國家有忠于自己的精英層，那么他們要做的正是這件事，包括建設(shè)性的批評。

（觀察者網(wǎng)專欄作者林凌采訪、整理）